Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Милошевич и другие


Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге, обозреватель загребского еженедельника "Глобус" Владо Вурусич, из Москвы - старший научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований РАН Сергей Романенко.

Джованни Бенси:

В Гааге, в Международном трибунале по бывшей Югославии, вступает в третью неделю процесс над бывшим президентом Сербии и Югославии Слободаном Милошевичем. Список обвинений против него внушителен, все они связаны с гипотезой о геноциде в отношении мусульманского населения в Боснии и Косове. Страшные эпизоды, случившиеся во время междоусобных войн на территории бывшей Югославии, в памяти у всех. Политика "этнических чисток", согласно обвинению, проводилась Милошевичем и его сообщниками Караджичем и Младичем с целью осуществить планы по созданию так называемой "великой Сербии".

На суде Милошевич защищается, следуя продуманной тактике. Он оспаривает легитимность трибунала и отказывается, по крайней мере, официально, от услуг защитников. Он сам собственный адвокат. Обвинения он отвергает и считает трибунал предвзятым. Не он, мол, отдавал приказы, трагические события в Боснии произошли только по инициативе местных лидеров. Именно он, Милошевич, сыграл ключевую роль в реализации Дейтонских соглашений по Боснии. В Косове якобы не было дискриминации албанцев. Преступления против гражданского населения совершали "террористы", как он их определяет, из нелегальной "Армии освобождения Косово". Документация о массовых убийствах, дескать, поддельная, а драма беженцев в 1999-м году была развязана не им, а бомбардировками НАТО. Милошевич пытается оправдать свои действия как вклад в международную борьбу против терроризма, поскольку у боснийских и косовских мусульман, подчеркивает он, были связи с Бин Ладеном. В свою защиту бывший президент призвал целый ряд международных политиков, от бывшего американского президента Билла Клинтона до нынешнего германского канцлера Герхарда Шредера.

Дело Милошевича: вот тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Белграда наш корреспондент Айя Куге, из Загреба обозреватель еженедельника "Глобус" Владо Вурусич, из Москвы старший научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований РАН Сергей Романенко. Я приветствую наших гостей. Первый вопрос Айе Куге, Белград. Айя, вы только что вернулись из Гааги, где следили за первой фазой суда над Милошевичем. Каковы ваши впечатления? Действительно ли можно сказать, как кто-то утверждает, особенно в России, и как утверждает сам Милошевич, что трибунал предвзят? Какое впечатление вы получили от выступлений бывшего югославского президента и главного прокурора Карлы Дель Понте?

Айя Куге:

Может, важно сказать, что часто люди, оценивая работу Гаагского трибунала, не понимают, что суд, судьи - это одно, а прокуроры - совсем другое. Мое впечатление такое, что прокуратура на этом этапе по делу Слободана Милошевича не очень хорошо подготовилась. Исторический и политический контекст во вступительной речи прокурора был крайне односторонним. В обвинении было много ошибок, даже исторических, свидетели из Косово тоже не подготовлены, их Слободан Милошевич успешно смущает своей демагогией. Мой вывод - судья работает очень профессионально, даже часто удовлетворяя требования обвиняемого и относясь к нему с уважением. Слободан Милошевич, очевидно, в Гааге обращается не к суду, а к общественности, прежде всего - сербской. Только те люди, которые хорошо знают тему преступлений, совершенных в Югославии, в состоянии различить, когда Милошевич говорит правду, а когда открыто врет. Чаще всего он говорит полуправду, извращает факты и талантливо дискредитирует свидетелей.

Джованни Бенси:

Владо Вурусич, Загреб. Хорватия стала первой жертвой войн, развернувшихся после распада старой Югославии. Президент Хорватии Степан Месич заявил, что он готов выступить в качестве свидетеля в Гаагском трибунале. Он ответил таким образом на заявление Милошевича о том, что он, Месич, несет главную ответственность за развал титовской Югославии. Как смотрят у вас в Хорватии на процесс над Милошевичем?

Владо Вурусич:

Я должен сказать, что был очень большой интерес к процессу Милошевича, потому что и хорватское телевидение транслировало первую неделю процесса. Но можно сказать, что в Хорватии более-менее удовлетворены тем, что Милошевич предстал перед судом в Гааге, но некоторые недовольны тем, что нет обвинения в связи с геноцидом в Хорватии. В основном, все это происходило очень эмоционально, были трансляции из Дубровника, Вуковара и некоторых других городов о том, как люди там воспринимают судебный процесс. В основном, можно сказать, что все довольны, что, конечно, это случилось. Но многие обозреватели ожидали, что Милошевич будет говорить о том, какие у него были связи с хорватским президентом Туджманом во время войн на территории бывшей Югославии, но пока Милошевич ничего сенсационного не произнес. Может, он держит это при себе до времени, когда начнется именно процесс по Хорватии. Тоже интересно, что здешние сербы, которые живут в Хорватии, довольно равнодушно отнеслись к этому процессу. Даже некоторые политики или простые сербы, когда их спрашивали, следят ли они за процессом, в основном, говорили либо, что их это не интересует, либо, что Милошевич получил по заслугам. Так что, можно сказать, что есть две "победы": начался процесс против Милошевича и генерал Адеми, которого тоже обвиняет Гаагский трибунал, получил возможность защищаться, находясь на свободе и быть в Хорватии до начала процесса.

Джованни Бенси:

Сергей Александрович Романенко, Москва. Официальная Россия с недоверием относится к Гаагскому трибуналу. Госдума предложила президенту Путину заступиться за Милошевича и, в постановлении, принятом 312 голосами утверждает, что трибунал "так и не дал должной оценки деятельности албанских экстремистов и террористов". Председатель Госдумы Селезнев, в свою очередь, сказал, что на скамье подсудимых должна была бы оказаться "вся натовская верхушка". Как вы объясняете такие настроения, которые явно распространены во всех фракциях Госдумы и, очевидно, и среди части населения?

Сергей Романенко:

Безусловно, такие настроения широко распространены и объясняются, на мой взгляд, во-первых, тем, что до сих пор Милошевича лично считают, на мой взгляд, без всяких оснований, союзником России, которого надо защищать. Кроме того, конечно, видимо, играют какую-то роль параллели, которые проводят, на мой взгляд - совершенно необоснованно, наши политики между ситуацией, которая складывалась и складывается в некоторых государствах постюгославского пространства, и ситуацией в Чечне. Кроме того, я хотел бы сказать, что ситуация довольно противоречива, потому что в наших средствах массовой информации отсутствует достаточно объективная информация, и часто сами журналисты не понимают суть происходящего в Гаагском трибунале. Об этом Айя уже говорила. Более того, даже Евгений Максимович Примаков, который собирается ехать в Гаагу в качестве свидетеля в пользу Милошевича, дал газете интервью, в котором сказал, что у суда, по-видимому, не хватило каких-то материалов, они ушли в давность и стали предъявлять Милошевичу претензии по войнам, начавшимся сразу после распада Югославии в начале 90-х. То есть, он явно имеет в виду, в частности, войну в Хорватии. Действительно, у нас очень много говорили и говорят, справедливо, о тех страданиях, которые выпали на долю сербского населения Хорватии, но, с другой стороны, почему-то все время забывают о том, что вначале были хорватские беженцы, которых Югославская народная армия изгнала из области Книна и Славонии. Еще я хотел бы отметить немножко забавное противоречие: часто люди, которые выступают против Гаагского трибунала, говорят, что это политизированный процесс. Недавно мне пришлось участвовать в одной дискуссии, и там как раз один из людей, который являлся, и думаю и сейчас является, хотя он это отрицает, сторонником Слободана Милошевича, сказал, что не надо этот процесс политизировать. Когда же ему ведущий задал вопрос: а собственно почему вы говорите, что должен был бы быть привлечен к суду и президент Туджман, он же скончался - тот ответил, что речь идет не о юридической ответственности, а о политической. Тогда возникает вопрос - так кто же политизирует Гаагский процесс?

Джованни Бенси:

Снова Айя Куге, Загреб. Премьер-министр Сербии Зоран Джинджич тоже недоволен Гаагским трибуналом, но с противоположной точки зрения. Он жаловался на то, что суд позволяет Милошевичу манипулировать им в собственных пропагандистских целях, и назвал этот суд "дорогостоящим цирком". На этом фоне, как реагируют в Сербии политики и общественность на процесс в Гааге?

Айя Куге:

Люди и политики пристально следят, но большинство это скрывает, и многие из них, кажется, даже наслаждаются тем, что бывший лидер не сдается и часто даже играет роль не обвиняемого а обвинителя. Всем, конечно, кажется очень важным, что Милошевич выдвинул обвинения против НАТО и "Косовской освободительной армии". С другой стороны, сербы озабочены, считая, что вопреки утверждениям, что Милошевич отвечает в Гааге индивидуально, все-таки есть опасная попытка свалить вину за преступления на весь сербский народ. Что касается Джинджича, я очень хорошо помню, примерно год назад, когда генпрокурор Гаагского трибунала Карла Дель Понте приезжала в Белград, требуя экстрадиции Милошевича, Зоран Джинджич сказал ей: "Вы себе не отдаете отчета, какие у вас будут проблемы с Милошевичем в Гааге". Люди, которые думают так же, как и Джинджич, считают, что Слободан Милошевич в Гааге, там трибунал должен им заниматься, а мы здесь уже не причем.

Джованни Бенси:

Владо Вурусич, Белград. К сожалению, мы знаем, что жестокости во время междоусобных войн в бывшей Югославии совершали не одни сербы. Преступления против человечности, этнические чистки, совершали и хорватские вооруженные формирования, об этом писала и сама хорватская печать. Гаагский трибунал уже вынес приговоры хорватским военачальникам. Как перерабатывают в вашей стране это недавнее тяжелое прошлое? Обсуждается ли этот вопрос, и в какой форме?

Владо Вурусич:

Конечно, обсуждается, но я должен сказать, что те хорваты, которые сейчас находятся в Гааге и которых осудили - это, в основном, боснийские хорваты. Что касается хорватов из Хорватии и войны в Хорватии - Гаагский трибунал требует только как бы двоих генералов - генерала Адеми, которого, как я только что сказал, выпустили на свободу до суда, и генерала Готовину, который бежал и неизвестно, где он находится. Остальные, в основном - хорваты из Боснии, их обвиняют в происходившем на территории Боснии во время войны, особенно, в 1993-м - 1994-м году. Здесь в основном практически все, в том числе и представители бывшей партии власти ХДЗ, сказали, что были, конечно, индивидуальные вылазки каких-то хорватских военных и офицеров, которые совершали военные преступления. Они считают, что Хорватия должна сотрудничать с трибуналом в Гааге, но, что особенно важно, здесь тоже любят говорить, что многие процессы и обвинения идут не против определенного военного или офицера, а именно чтобы обвинить весь хорватский народ и представить Хорватию, которая была жертвой агрессии, на равных с агрессором. Но все считают, что если Гаагский трибунал индивидуализирует вину каждого конкретного военного, который обвиняется в преступлениях, то его нужно предавать суду в Гааге.

Джованни Бенси:

Сергей Александрович, Москва. Вы часто бываете в республиках-преемницах бывшей Югославии, не только в Сербии и Хорватии, но и в Словении. От вас - взгляд со стороны: есть ли разница в разных республиках в оценке прошлого? Кроме того, Милошевич в Гааге все время повторяет, что суд над ним - это суд надо всем сербским народом. Есть ли такие настроения в Сербии и других республиках бывшей Югославии?

Сергей Романенко:

Словению я бы вывел за скобки, поскольку она находится в совершенно другой ситуации и, как известно, ей удалось достаточно "мирным" путем выйти из распада Югославии. Что касается каких-то общих черт в состоянии общенационального сознания в Сербии, Хорватии и Боснии-Герцеговине, то они действительно существуют и, прежде всего, основываются на том, что все эти три страны имеют, в общем-то, общие задачи, связанные с той стадией, которую они проходят. Кстати, это касается, например, собственно Гаагского трибунала. Например, даже наши правозащитники говорят, что лучше всего было бы военных преступников судить, соответственно, по месту их преступления, то есть, в Сербии, Хорватии и Боснии-Герцеговине. Дело в том, что, на мой взгляд, это невозможно по двум причинам. Во-первых, судебная система, законодательство еще абсолютно не приспособлены к тому, чтобы вынести обоснованный и объективный приговор, а во-вторых, довольно трудно представить себе, чтобы серб вынес какой-то объективный приговор в той же Боснии хорвату, хорват босняку и так далее, цепочку можно продолжить.

Джованни Бенси:

Владо Вурусич, как теперь складываются после всего этого отношения между хорватским большинством населения Хорватии и сербами, которые все-таки там остались - после всего, что случилось? Происходит ли примирение или сохраняется злоба?

Владо Вурусич:

Я должен сказать, что в тех районах, где шла война и куда сейчас возвращаются сербские беженцы - там иногда возникает напряженная атмосфера. В Вуковаре, например, очевидно, что хорваты и сербы живут рядом друг с другом и не хотят общаться друг с другом. Известно, что есть кафе и места, куда ходят только хорваты, и куда ходят только сербы, есть сербские детские сады и хорватские детские сады, в школах есть сербские и хорватские классы. Думаю, что будет очень трудно возобновить какие-то отношения, но для начала хорошо то, что они живут рядом и не конфликтуют друг с другом. В последнее время не было никаких крупных актов насилия или конфликтов между этими двумя общинами. В районах, где хорватские беженцы из Боснии живут в сербских домах, а сербы возвращаются и требуют свои дома - происходят и какие-то конфликты, было несколько случаев забастовок, или хорватов, или сербов. Но думаю, что через некоторое время ситуация исправится, потому что сейчас после некоторых местных выборов некоторые сербы стали градоначальниками каких-то городов и даже есть какое-то сотрудничество партий сербских и хорватских на локальном уровне. Думаю, что здесь, в основном, ясно: сербы, которые возвращаются, чувствуют все-таки, можно сказать, какую-то вину, а Хорватия, естественно, не забудет им, что они виновны в этой войне, которая происходила на территории Хорватии...

Джованни Бенси:

Да, проблемы, к сожалению, еще остаются...

XS
SM
MD
LG