Программу ведет Савик Шустер. Проблему коррупции в России и кредитов, предоставляемых ей Западом, обсуждают Борис Федоров - лидер движения "Вперед Россия", 4-й номер в избирательном списке НДР и Виктор Гитин, депутат Государственной Думы, член Комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам, #1 в движении "Яблоко" Восточной Сибири. В программе также участвуют корреспондент Радио Свобода в Москве Виталий Портников и профессор Стэнфордского университета в США, в Калифорнии Михаил Бернштамм.
Савик Шустер:
Сегодня состоялась пресс-конференция членов Государственной Думы, которые побывали в Вашингтоне на парламентских слушаниях. Вот что сегодня сказали депутаты: рассказывает Виталий Портников:
Виталий Портников:
По мнению председателя парламентской Комиссии по расследованию фактов коррупции в высших эшелонах власти Александра Куликова, представляющего в нижней палате парламента фракцию коммунистов, слушания в Конгрессе США по возможному отмыванию российских денег через "Банк Нью-Йорка" позволяют сделать вывод о том, что высокие должностные лица в различных правительствах Российской Федерации были коррумпированы, и значительная часть предоставляемых России зарубежных кредитов, попросту говоря, разворовывалась. Между прочим, для Александра Куликова, который участвовал в слушаниях в Конгрессе США, ничего неожиданного в таком выводе нет.
Александр Куликов:
Наша комиссия по борьбе с коррупцией в Государственной Думе Российской Федерации существует почти два года. Материалы, которые нам здесь известны, которые мы представляли в Генеральную прокуратуру, МВД, в правительство, дают не меньше оснований считать, что высокие должностные лица правительства Российской Федерации коррумпированы, действительно замешаны в использование не по назначению не только бюджетных средств, но и тех средств, которые мы получаем из-за рубежа.
Виталий Портников:
По его мнению, сенсацией являются слова министра финансов США Лоуренса Саммерса о том, что главной целью предоставления России в последние годы кредитов международных финансовых организаций было стремление разрушить коммунистическую систему. По словам Александра Куликова, многие конгрессмены задались вопросом, стоило ли разрушать эту систему, которая гарантировала стабильность и благополучие российских граждан, и не лучше было ли взять из нее самое положительное. Парламентарии США, по мнению Александра Куликова, политически прозрели в ходе слушаний в отношении того, как на самом деле проводились экономические реформы в Российской Федерации. И хотя прямых доказательств коррупции в высших эшелонах власти России не было, тем не менее, ряд косвенных свидетельств, заявленных во время слушаний не может не настораживать. По мнению депутатов, у руководства России не будет политической воли довести до конца расследование по делам в связи со скандалами вокруг "Банка Нью-Йорка" и швейцарской фирмы "Мабетекс". Среди других участников пресс-конференции был заместитель председателя бюджетного комитета Владимир Никитин из фракции "Народовластие" и заместитель председателя комитета по международным делам Алексей Андреев из фракции НДР. Еще один член российской парламентской делегации, участвовавший в слушаниях, член бюджетного комитета Виктор Гитин из фракции "Яблоко" на этой пресс-конференции не присутствовал. По мнению Владимира Никитина, то, о чем говорилось на слушаниях в Конгрессе США не было чем-то новым для депутатов Государственной Думы. Нижняя палата Федерального собрания постоянно ставила вопрос о том, что правительство и Центробанк должны обращаться за кредитами только с одобрения парламента. Алексей Андреев, напротив, отметил, что проведенные в Конгрессе слушания - это "круто заваренный коктейль из политических и экономических интересов различных кругов в США, а цель слушаний - помешать более тесным контактам между Российской Федерацией и США". Первым успехом таких попыток депутат Государственной Думы назвал отказ МВФ выделить России очередной транш кредита для поддержания экономических преобразований в стране.
Савик Шустер:
Господин Гитин, почему вы не пришли на пресс-конференцию?
Виктор Гитин:
На самом деле, здесь, в общем, проблема, в основном политическая. Политическая потому, что вся делегация, и вся инициатива исходила, прежде всего, от председателя думской комиссии от фракции КПРФ Куликова и от спикера Думы Селезнева. То есть, это была исключительно их инициатива. Нас включили в состав комиссии - нас, я имею в виду меня и Андреева, мы уже на один день опоздали, приехали в Вашингтон позже, только по настоянию Совета Думы, что это не должны быть действия исключительно компартии. Поэтому, в этой ситуации участвовать в пресс-конференции, опять-таки "обрамлять" деятельность КПРФ "Яблоко" не считает необходимым. Но, все-таки, за этим была еще и содержательная сторона. Наша позиция, позиция фракции "Яблоко" достаточно существенно отличается по всем вопросам затронутым в Вашингтоне от того, что говорилось на пресс-конференции председателями левой части Думы, и что делалось в Вашингтоне представителями левой части Думы.
Савик Шустер:
Господин Гитин, скажите пожалуйста, вот такую вещь: даже СМИ в США по-разному относились к слушаниям. Скажем, некоторые темы "Вашингтон Пост" выносила на первую полосу, а "Нью-Йорк Таймс" просто не обращала на это внимания, или наоборот. Звучали громкие имена, к примеру, Дьяченко. Насколько были убедительны эти слушания? Что вы почерпнули, услышав все свидетельства?
Виктор Гитин:
Я, на самом деле, вынужден согласиться с депутатов Андреевым из НДР в том, что ничего сверхнового для себя мы не почерпнули. И радость коллеги Куликова из компартии о том, что, якобы, кто-то из выступающих сказал, что плохо, что разрушили коммунизм в стране, и что сейчас американцы начинают прозревать, мне это, мягко говоря, кажется сомнительным. Ничего содержательного, по большому счету, я для себя не услышал. Единственное, что надо отметить, это, наверное, может быть, единственный плюс всего, что происходило в Вашингтоне, это то, что, может быть, затронута очень существенная и важная для России тема. Не в части коррупции - об этом мы знаем гораздо больше, чем американцы. Более того, ни меня, ни основную часть нашей фракции, не интересуют конкретные факты коррупции, и то, есть ли счет на Багамских островах у зятя Ельцина, а интересует создание механизмов, которые не позволяли бы существовать коррупции в стране в тех масштабах, в которых она существует, с одной стороны, и, с другой стороны, касаясь внешних займов, не позволяли столь безответственно растрачивать миллиарды долларов, как это происходило все последние годы. Это наша парламентская задача, как фракции Государственной Думы. А на самом деле левую оппозицию больше интересуют конкретные счета или конкретная сумма, которая туда упала. Мы считаем, что в государстве порядок бывает только тогда, когда каждый занимается своим делом. А этим должны заниматься правоохранительные органы. Вашингтонские слушания ничего нового в этой части не дали.
Савик Шустер:
Господин Федоров, вы долгие годы работали в правительстве, очень часто общались с международными финансовыми организациями. Скажите пожалуйста, вот существуют две точки зрения. Согласно одной, Запад ужаснулся перед масштабами коррупции в России. Другая точка зрения - это то, что Запад ужаснулся перед собственной коррупцией, тем, что это случилось и в "Банке Нью-Йорка" и в других местах. Какая точка зрения правильнее?
Борис Федоров:
Я думаю, что правильнее третья точка зрения, что Запад все это прекрасно знал, но по политическим причинам очень долго молчал. Только к закату эры Ельцина двойной стандарт начал немного улетучиваться. Я прекрасно помню разговоры по этим самым темам в 1993-м году, и в 1994-м, 1995-м, 1996-м, 1997-м, и 1998-м. Никогда мы не получали от Запада ничего, даже когда запрашивали, я в том числе, определенную помощь в плене бегства капитала, в плане некоторых личностей, которые этим занимались, совершенно очевидно, что это никому было не нужно. Только когда подошла к концу эпоха Ельцина, когда было затронуто имя крупного западного банка, когда началась президентская кампания в США, вдруг, наконец, Слава Богу, занялись этой проблемой. Я считаю, что это позорно и цинично и что Запад прекрасно знает, что миллиарды и миллиарды денег отсюда, в том числе, и коррупционеров, лежат в западных банках. Запад прекрасно знает места и даже адреса - в Майями, на Ривьере, в Лондоне, Нью-Йорке и многих других славных городах Запада, адреса, где живут конкретные люди, и где они имеют квартиры, дома, виллы и даже замки. Запад ходит в те же дорогие рестораны, вроде парижского "Риц" и сидит за соседним столом с такими людьми и прекрасно все это знает. Я считаю, что это - позор. Что же касается самих кредитов МВФ, то для меня очевидно, что никто впрямую не мог украсть кредит МВФ, но я долгие годы непрерывно повторяю, что не надо нам давать никаких кредитов. Мы их всегда плохо используем. Мне очень жалко, что представитель "Яблока" Задорнов упорно занимался привлечением этих кредитов, пока Федоров писал, в том числе, и этим летом письма Камдессю - не давайте нам кредитов, мы их все равно не туда денем. И совершенно очевидно, что с этим нужно заканчивать. Что же касается более конкретных вещей, то я вот как раз за то, что были механизмы, но я и за то, чтобы были названы конкретные люди, потому что взяточник - он должен сидеть в тюрьме. И если мы знаем какие-то факты, то мы должны их распространить и довести до сведения. Я думаю, что когда ФБР и некоторые другие организации представят Борису Николаевичу в очень конкретной форме конкретные вещи по конкретным людям, то будет реакция и у нас. Пока же это разговоры в газетах, то это все разговоры. Нужны конкретные действия. Я читал запись этих слушаний в Конгрессе - похоже на нашу Государственную Думу, по большому счету. Он выступает и говорит: " А теперь я обращаюсь к русскому народу"! Не надо обращаться к русскому народу, давайте факты, которые вы с западной системой расследований юридическим способом можете добыть и покажите их, помогите нам очистить собственный дом. Тогда репутация России будет на гораздо большей высоте.
Савик Шустер:
Я сейчас предоставлю слово представителю "Яблока", но еще спрошу вас: вы говорите, что Запад прекрасно знал и ничего не говорил. Скажите, какую роль в том, что все это взорвалось, сыграл этот день - 17 августа 1998-го года?
Борис Федоров:
Я не думаю, что день 17 августа сыграл в этом такую уж большую роль, хотя он и был катализатором для многих инвесторов, когда они, наконец, поняли, как их "кидают". По существу, многие решения, которые были приняты, по ГКО, по этому славному мораторию и по многим другим вещам - я был в правительстве, и меня просто не проинформировали, как это делалось, а некоторые другие участвовали. И совершенно очевидно, что после этого стало ясно, что в России значительной части политической элиты абсолютно наплевать на те ценности, которые Запад вроде бы с нами начал делить. Можно "кинуть" инвесторов, можно кинуть кредиторов, можно в этом году непрерывно вести переговоры о невыплате долгов и при этом иметь 209 миллиардов и положить их уже, к данному моменту на сальдо платежного баланса. То есть, денег много, а мы не платим. Я считаю, что это циничная ситуация. После 17 августа многие люди стали задумываться гораздо конкретнее. После того, как ты потерял миллиарды долларов, мозг начинает работать не только на наживу. Потому что многие остались без работы. Когда ты теряешь миллиарды долларов, ты сразу начинаешь задумываться: а что же вокруг, почему вот так действуют эти люди. Почему эти деньги идут не туда, куда надо. Почему каждый год МВФ публикует данные про огромные дыры в нашем платежном балансе, про бегство капиталов, и никто этим не хочет заниматься. Хотя все деньги лежат в западных банках.
Виктор Гитин:
Я очень не хотел бы вступать в межпартийную полемику с уважаемым коллегой Федоровым по поводу того, что делал в Министерстве финансов представитель "Яблока" Задорнов, и насколько сократились на самом деле объемы кредитования, и какие усилия нам с Задорновым приходилось предпринимать для того, чтобы остановить потоки кредитования администрации президента, в частности, господина Бородина.
Борис Федоров:
Когда я был в Минфине, этого кредитования не было. Не было разворовывания. И я лично отказался от кредита МВФ в августе 1993-го года, а Задорнов их привлекал.
Виктор Гитин:
Я не хочу вступать в межпартийную дискуссию, я только хочу отметить, что, наверное, не надо так буквально воспринимать мои слова о том, что нас не интересуют конкретные факты коррупции. Я напомню, что именно Явлинский поставил вопрос о коррупции в правительстве год назад, и все его публично осмеяли.
Борис Федоров:
Я не осмеивал, я поддержал.
Виктор Гитин:
Еще один пример с вашингтонских слушаний. Начиная слушания, Джеймс Лич, председатель банковского комитета говорил, что Явлинский, приезжая в США и неоднократно выступая в Конгрессе США, опять-таки, неоднократно все это нам говорил, но мы на это не обращали внимания. Мы закрывали на это глаза. И теперь мы можем вспомнить, это можно проверить по стенограмме, и мы можем увидеть подтверждение слов Явлинского. Кстати, по поводу вашего письма о том, что не надо давать денег, Лич, почему-то, ничего не сказал. Но проблема не в этом. Проблема, на самом деле, в том, что я считаю, что все то обсуждение, которое происходило в Вашингтоне, и по части коррупции, и по части внешних займов, это, в первую очередь, наша, российская проблема. Сегодня в Америке она стала актуальной исключительно из-за предвыборной ситуации. В частных беседах и республиканцы, и демократы совершенно откровенно говорили, что это - попытка республиканской партии, скажем, так, показать в невыгодном свете действующую администрацию. Показать и зафиксировать в общественном сознании, что провалилась российская политика президента Клинтона. В Вашингтоне эти проблемы не решатся. Решать их нужно здесь. А по значимости сегодня на первом месте проблема внешнего долга и внешних заимствований, и разворовывания, которое происходит в колоссальных масштабах. С того момента, как в 1996- м году мы вскрыли эту тему, она была совершенно секретна. На ней был гриф, и вся программа внешних заимствований была секретна. После того, как мы по инициативе "Яблока" ее вскрыли, стало ясно, какие колоссальные суммы разворовываются. Решать все это нужно здесь, в данной ситуации, с сегодняшней администрацией, с сегодняшними правоохранительными органами и прокуратурой, я считаю, что решить это невозможно. Я думаю, что это - иллюзия моего коллеги, что если президенту доложат из ФБР, то он тут же возьмет и все поставит на свои места. Я могу просто показать документ - с чего все это началось в августе 1998-го года. Еще нигде в печати этот вопрос не поднимался, но именно с резолюции Ельцина 9-го августа начался правовой беспредел с использованием внешних заимствований в 1998-м году. Это было письмо Орехова, который предлагал признать программу внешних заимствований, утвержденную в соответствии со статьей закона о бюджете юридически ничтожной. Я готов согласиться с определенными юридическими нюансами, если не знать о том, что в этой программе Главному правовому управлению президента не был предоставлен кредит в 17 миллионов долларов, тогда становится ясно, почему была проявлена такая прыть. Борис Николаевич накладывает резолюцию, и дает правительству поручение: согласиться с позицией Орехова. Дальше Министерство финансов и все чиновники начинают как основание использовать эту резолюцию, не постановления, не Закон о федеральном бюджете, а именно эту резолюцию использовать как официальный флаг и официальную основу для расходования средств из внешних заимствований. Министром финансов был Задорнов. Но я думаю, что вы согласитесь с тем, что сейчас мы обсуждаем не деятельность конкретного министра финансов, во всяком случае, я не хотел бы это обсуждать, как не хотел бы я обсуждать счета зятя или дочери Ельцина, потому что, по этому поводу есть правоохранительные органы и они этим должны заниматься.
Савик Шустер:
Но мы ведь не верим, что они что-то сделают, правильно?
Виктор Гитин:
До июня 2000-го года - нет, лично я не верю, в отличие от некоторых других своих коллег, которые считают, что достаточно достучаться до царя-батюшки, и он вдруг придет с сознание и все сделает.
Борис Федоров:
Моя позиция заключается в том, что не надо брать кредиты у МВФ. Я постоянно повторяю это с августа 1993-го года. И, тем не менее, многие постоянно это лоббировали, добивались, считали, что они выполнили свою задачу, если им удалось привлечь очередные 4 миллиарда долларов. Было совершенно ясно все последние 6 лет, что этой власти деньги давать нельзя. Я это повторял и в Америке. Я не знаю, что сказал сенатор или конгрессмен, меня это мало волнует, потому что они все это слышали из многих источников. То, что там упомянули Явлинского - ну так я очень рад за Гришу. Очень хорошо. Мы с ним во многих вопросах сходимся. Тем не менее, ключевой вопрос заключается в том, что не надо было давать деньги. Сегодня мы имеем долга на 20 миллиардов долларов больше, и мы, те, другие правительства, это будем выплачивать. Может быть, правительство во главе с Явлинским это будет выплачивать.
Виктор Гитин:
Выплачивать будет страна. Наши с вами дети, и мы как налогоплательщики.
Борис Федоров:
Но вы прекрасно знаете, что страна всегда персонифицирована. Нравится вам это или нет. Мы с вами каждый конкретно не пойдем в какую-то кассу. Это будут делать Явлинский или Лужков, или еще кто-то соберет с нас налоги и заплатит за нас. Поэтому я считаю, что это позорно, то, что случилось, но это тоже хорошо - пускай там обсуждают, так здесь зашевелились, поехала из Думы делегация, а ведь молчали все. Делали вид, что ничего не происходит, что все нормально, что помогают российским реформам, и что нужно взять еще 4 миллиарда долларов. Кому их давать? Куда они денутся. Что происходит с бюджетом? Что происходит в правительстве, в той же администрации президента? Поэтому, моя позиция, она не менялась, деньги не надо было брать - сейчас было бы меньше разговоров.
Савик Шустер:
Всю нашу дискуссию по телефону слушал в Калифорнии профессор Стэнфордского университета Михаил Бернштамм. Профессор Бернштамм, скажите, Насколько тон нашей дискуссии созвучен с тем тоном, который звучит в Вашингтоне?
Михаил Бернштамм:
Во всяком случае, в вашей дискуссии правильно поднялись вопросы о том, что главная проблема - это не коррупция, коррупция это небольшая часть проблемы, а главная проблема - это нерациональное использование национального капитала и природных ресурсов. Господин Федоров несколько раз обращал внимание на том, что существует примерно 20 миллиардов долларов превышения доходов от экспорта над импортом, внешние кредиты России не нужны. Этот капитал присваивается частными интересами, государство не собирает ренту на природные ресурсы, государство позволяет не перечислять налогов, налоги собираются с населения путем НДС, вычетов подоходного налога, вычетов во внебюджетные фонды, но эти доходы не перечисляются в казну. Сейчас уже 560 миллиардов рублей составляет задолженность в виде налогов собранных с населения и не перечисленных предприятиями в казну. Это 17 процентов ВВП. Приватизированы государственные финансы. Естественно, что эти капиталы уходят за границу, и получается утечка капитала. Коррупция -= это малая часть, верхушка айсберга, которую вдруг увидели на Западе. На самом деле, создана ситуация полного повального хищничества, и действительно русский народ с этим что-то должен сделать.
Савик Шустер:
Сегодня состоялась пресс-конференция членов Государственной Думы, которые побывали в Вашингтоне на парламентских слушаниях. Вот что сегодня сказали депутаты: рассказывает Виталий Портников:
Виталий Портников:
По мнению председателя парламентской Комиссии по расследованию фактов коррупции в высших эшелонах власти Александра Куликова, представляющего в нижней палате парламента фракцию коммунистов, слушания в Конгрессе США по возможному отмыванию российских денег через "Банк Нью-Йорка" позволяют сделать вывод о том, что высокие должностные лица в различных правительствах Российской Федерации были коррумпированы, и значительная часть предоставляемых России зарубежных кредитов, попросту говоря, разворовывалась. Между прочим, для Александра Куликова, который участвовал в слушаниях в Конгрессе США, ничего неожиданного в таком выводе нет.
Александр Куликов:
Наша комиссия по борьбе с коррупцией в Государственной Думе Российской Федерации существует почти два года. Материалы, которые нам здесь известны, которые мы представляли в Генеральную прокуратуру, МВД, в правительство, дают не меньше оснований считать, что высокие должностные лица правительства Российской Федерации коррумпированы, действительно замешаны в использование не по назначению не только бюджетных средств, но и тех средств, которые мы получаем из-за рубежа.
Виталий Портников:
По его мнению, сенсацией являются слова министра финансов США Лоуренса Саммерса о том, что главной целью предоставления России в последние годы кредитов международных финансовых организаций было стремление разрушить коммунистическую систему. По словам Александра Куликова, многие конгрессмены задались вопросом, стоило ли разрушать эту систему, которая гарантировала стабильность и благополучие российских граждан, и не лучше было ли взять из нее самое положительное. Парламентарии США, по мнению Александра Куликова, политически прозрели в ходе слушаний в отношении того, как на самом деле проводились экономические реформы в Российской Федерации. И хотя прямых доказательств коррупции в высших эшелонах власти России не было, тем не менее, ряд косвенных свидетельств, заявленных во время слушаний не может не настораживать. По мнению депутатов, у руководства России не будет политической воли довести до конца расследование по делам в связи со скандалами вокруг "Банка Нью-Йорка" и швейцарской фирмы "Мабетекс". Среди других участников пресс-конференции был заместитель председателя бюджетного комитета Владимир Никитин из фракции "Народовластие" и заместитель председателя комитета по международным делам Алексей Андреев из фракции НДР. Еще один член российской парламентской делегации, участвовавший в слушаниях, член бюджетного комитета Виктор Гитин из фракции "Яблоко" на этой пресс-конференции не присутствовал. По мнению Владимира Никитина, то, о чем говорилось на слушаниях в Конгрессе США не было чем-то новым для депутатов Государственной Думы. Нижняя палата Федерального собрания постоянно ставила вопрос о том, что правительство и Центробанк должны обращаться за кредитами только с одобрения парламента. Алексей Андреев, напротив, отметил, что проведенные в Конгрессе слушания - это "круто заваренный коктейль из политических и экономических интересов различных кругов в США, а цель слушаний - помешать более тесным контактам между Российской Федерацией и США". Первым успехом таких попыток депутат Государственной Думы назвал отказ МВФ выделить России очередной транш кредита для поддержания экономических преобразований в стране.
Савик Шустер:
Господин Гитин, почему вы не пришли на пресс-конференцию?
Виктор Гитин:
На самом деле, здесь, в общем, проблема, в основном политическая. Политическая потому, что вся делегация, и вся инициатива исходила, прежде всего, от председателя думской комиссии от фракции КПРФ Куликова и от спикера Думы Селезнева. То есть, это была исключительно их инициатива. Нас включили в состав комиссии - нас, я имею в виду меня и Андреева, мы уже на один день опоздали, приехали в Вашингтон позже, только по настоянию Совета Думы, что это не должны быть действия исключительно компартии. Поэтому, в этой ситуации участвовать в пресс-конференции, опять-таки "обрамлять" деятельность КПРФ "Яблоко" не считает необходимым. Но, все-таки, за этим была еще и содержательная сторона. Наша позиция, позиция фракции "Яблоко" достаточно существенно отличается по всем вопросам затронутым в Вашингтоне от того, что говорилось на пресс-конференции председателями левой части Думы, и что делалось в Вашингтоне представителями левой части Думы.
Савик Шустер:
Господин Гитин, скажите пожалуйста, вот такую вещь: даже СМИ в США по-разному относились к слушаниям. Скажем, некоторые темы "Вашингтон Пост" выносила на первую полосу, а "Нью-Йорк Таймс" просто не обращала на это внимания, или наоборот. Звучали громкие имена, к примеру, Дьяченко. Насколько были убедительны эти слушания? Что вы почерпнули, услышав все свидетельства?
Виктор Гитин:
Я, на самом деле, вынужден согласиться с депутатов Андреевым из НДР в том, что ничего сверхнового для себя мы не почерпнули. И радость коллеги Куликова из компартии о том, что, якобы, кто-то из выступающих сказал, что плохо, что разрушили коммунизм в стране, и что сейчас американцы начинают прозревать, мне это, мягко говоря, кажется сомнительным. Ничего содержательного, по большому счету, я для себя не услышал. Единственное, что надо отметить, это, наверное, может быть, единственный плюс всего, что происходило в Вашингтоне, это то, что, может быть, затронута очень существенная и важная для России тема. Не в части коррупции - об этом мы знаем гораздо больше, чем американцы. Более того, ни меня, ни основную часть нашей фракции, не интересуют конкретные факты коррупции, и то, есть ли счет на Багамских островах у зятя Ельцина, а интересует создание механизмов, которые не позволяли бы существовать коррупции в стране в тех масштабах, в которых она существует, с одной стороны, и, с другой стороны, касаясь внешних займов, не позволяли столь безответственно растрачивать миллиарды долларов, как это происходило все последние годы. Это наша парламентская задача, как фракции Государственной Думы. А на самом деле левую оппозицию больше интересуют конкретные счета или конкретная сумма, которая туда упала. Мы считаем, что в государстве порядок бывает только тогда, когда каждый занимается своим делом. А этим должны заниматься правоохранительные органы. Вашингтонские слушания ничего нового в этой части не дали.
Савик Шустер:
Господин Федоров, вы долгие годы работали в правительстве, очень часто общались с международными финансовыми организациями. Скажите пожалуйста, вот существуют две точки зрения. Согласно одной, Запад ужаснулся перед масштабами коррупции в России. Другая точка зрения - это то, что Запад ужаснулся перед собственной коррупцией, тем, что это случилось и в "Банке Нью-Йорка" и в других местах. Какая точка зрения правильнее?
Борис Федоров:
Я думаю, что правильнее третья точка зрения, что Запад все это прекрасно знал, но по политическим причинам очень долго молчал. Только к закату эры Ельцина двойной стандарт начал немного улетучиваться. Я прекрасно помню разговоры по этим самым темам в 1993-м году, и в 1994-м, 1995-м, 1996-м, 1997-м, и 1998-м. Никогда мы не получали от Запада ничего, даже когда запрашивали, я в том числе, определенную помощь в плене бегства капитала, в плане некоторых личностей, которые этим занимались, совершенно очевидно, что это никому было не нужно. Только когда подошла к концу эпоха Ельцина, когда было затронуто имя крупного западного банка, когда началась президентская кампания в США, вдруг, наконец, Слава Богу, занялись этой проблемой. Я считаю, что это позорно и цинично и что Запад прекрасно знает, что миллиарды и миллиарды денег отсюда, в том числе, и коррупционеров, лежат в западных банках. Запад прекрасно знает места и даже адреса - в Майями, на Ривьере, в Лондоне, Нью-Йорке и многих других славных городах Запада, адреса, где живут конкретные люди, и где они имеют квартиры, дома, виллы и даже замки. Запад ходит в те же дорогие рестораны, вроде парижского "Риц" и сидит за соседним столом с такими людьми и прекрасно все это знает. Я считаю, что это - позор. Что же касается самих кредитов МВФ, то для меня очевидно, что никто впрямую не мог украсть кредит МВФ, но я долгие годы непрерывно повторяю, что не надо нам давать никаких кредитов. Мы их всегда плохо используем. Мне очень жалко, что представитель "Яблока" Задорнов упорно занимался привлечением этих кредитов, пока Федоров писал, в том числе, и этим летом письма Камдессю - не давайте нам кредитов, мы их все равно не туда денем. И совершенно очевидно, что с этим нужно заканчивать. Что же касается более конкретных вещей, то я вот как раз за то, что были механизмы, но я и за то, чтобы были названы конкретные люди, потому что взяточник - он должен сидеть в тюрьме. И если мы знаем какие-то факты, то мы должны их распространить и довести до сведения. Я думаю, что когда ФБР и некоторые другие организации представят Борису Николаевичу в очень конкретной форме конкретные вещи по конкретным людям, то будет реакция и у нас. Пока же это разговоры в газетах, то это все разговоры. Нужны конкретные действия. Я читал запись этих слушаний в Конгрессе - похоже на нашу Государственную Думу, по большому счету. Он выступает и говорит: " А теперь я обращаюсь к русскому народу"! Не надо обращаться к русскому народу, давайте факты, которые вы с западной системой расследований юридическим способом можете добыть и покажите их, помогите нам очистить собственный дом. Тогда репутация России будет на гораздо большей высоте.
Савик Шустер:
Я сейчас предоставлю слово представителю "Яблока", но еще спрошу вас: вы говорите, что Запад прекрасно знал и ничего не говорил. Скажите, какую роль в том, что все это взорвалось, сыграл этот день - 17 августа 1998-го года?
Борис Федоров:
Я не думаю, что день 17 августа сыграл в этом такую уж большую роль, хотя он и был катализатором для многих инвесторов, когда они, наконец, поняли, как их "кидают". По существу, многие решения, которые были приняты, по ГКО, по этому славному мораторию и по многим другим вещам - я был в правительстве, и меня просто не проинформировали, как это делалось, а некоторые другие участвовали. И совершенно очевидно, что после этого стало ясно, что в России значительной части политической элиты абсолютно наплевать на те ценности, которые Запад вроде бы с нами начал делить. Можно "кинуть" инвесторов, можно кинуть кредиторов, можно в этом году непрерывно вести переговоры о невыплате долгов и при этом иметь 209 миллиардов и положить их уже, к данному моменту на сальдо платежного баланса. То есть, денег много, а мы не платим. Я считаю, что это циничная ситуация. После 17 августа многие люди стали задумываться гораздо конкретнее. После того, как ты потерял миллиарды долларов, мозг начинает работать не только на наживу. Потому что многие остались без работы. Когда ты теряешь миллиарды долларов, ты сразу начинаешь задумываться: а что же вокруг, почему вот так действуют эти люди. Почему эти деньги идут не туда, куда надо. Почему каждый год МВФ публикует данные про огромные дыры в нашем платежном балансе, про бегство капиталов, и никто этим не хочет заниматься. Хотя все деньги лежат в западных банках.
Виктор Гитин:
Я очень не хотел бы вступать в межпартийную полемику с уважаемым коллегой Федоровым по поводу того, что делал в Министерстве финансов представитель "Яблока" Задорнов, и насколько сократились на самом деле объемы кредитования, и какие усилия нам с Задорновым приходилось предпринимать для того, чтобы остановить потоки кредитования администрации президента, в частности, господина Бородина.
Борис Федоров:
Когда я был в Минфине, этого кредитования не было. Не было разворовывания. И я лично отказался от кредита МВФ в августе 1993-го года, а Задорнов их привлекал.
Виктор Гитин:
Я не хочу вступать в межпартийную дискуссию, я только хочу отметить, что, наверное, не надо так буквально воспринимать мои слова о том, что нас не интересуют конкретные факты коррупции. Я напомню, что именно Явлинский поставил вопрос о коррупции в правительстве год назад, и все его публично осмеяли.
Борис Федоров:
Я не осмеивал, я поддержал.
Виктор Гитин:
Еще один пример с вашингтонских слушаний. Начиная слушания, Джеймс Лич, председатель банковского комитета говорил, что Явлинский, приезжая в США и неоднократно выступая в Конгрессе США, опять-таки, неоднократно все это нам говорил, но мы на это не обращали внимания. Мы закрывали на это глаза. И теперь мы можем вспомнить, это можно проверить по стенограмме, и мы можем увидеть подтверждение слов Явлинского. Кстати, по поводу вашего письма о том, что не надо давать денег, Лич, почему-то, ничего не сказал. Но проблема не в этом. Проблема, на самом деле, в том, что я считаю, что все то обсуждение, которое происходило в Вашингтоне, и по части коррупции, и по части внешних займов, это, в первую очередь, наша, российская проблема. Сегодня в Америке она стала актуальной исключительно из-за предвыборной ситуации. В частных беседах и республиканцы, и демократы совершенно откровенно говорили, что это - попытка республиканской партии, скажем, так, показать в невыгодном свете действующую администрацию. Показать и зафиксировать в общественном сознании, что провалилась российская политика президента Клинтона. В Вашингтоне эти проблемы не решатся. Решать их нужно здесь. А по значимости сегодня на первом месте проблема внешнего долга и внешних заимствований, и разворовывания, которое происходит в колоссальных масштабах. С того момента, как в 1996- м году мы вскрыли эту тему, она была совершенно секретна. На ней был гриф, и вся программа внешних заимствований была секретна. После того, как мы по инициативе "Яблока" ее вскрыли, стало ясно, какие колоссальные суммы разворовываются. Решать все это нужно здесь, в данной ситуации, с сегодняшней администрацией, с сегодняшними правоохранительными органами и прокуратурой, я считаю, что решить это невозможно. Я думаю, что это - иллюзия моего коллеги, что если президенту доложат из ФБР, то он тут же возьмет и все поставит на свои места. Я могу просто показать документ - с чего все это началось в августе 1998-го года. Еще нигде в печати этот вопрос не поднимался, но именно с резолюции Ельцина 9-го августа начался правовой беспредел с использованием внешних заимствований в 1998-м году. Это было письмо Орехова, который предлагал признать программу внешних заимствований, утвержденную в соответствии со статьей закона о бюджете юридически ничтожной. Я готов согласиться с определенными юридическими нюансами, если не знать о том, что в этой программе Главному правовому управлению президента не был предоставлен кредит в 17 миллионов долларов, тогда становится ясно, почему была проявлена такая прыть. Борис Николаевич накладывает резолюцию, и дает правительству поручение: согласиться с позицией Орехова. Дальше Министерство финансов и все чиновники начинают как основание использовать эту резолюцию, не постановления, не Закон о федеральном бюджете, а именно эту резолюцию использовать как официальный флаг и официальную основу для расходования средств из внешних заимствований. Министром финансов был Задорнов. Но я думаю, что вы согласитесь с тем, что сейчас мы обсуждаем не деятельность конкретного министра финансов, во всяком случае, я не хотел бы это обсуждать, как не хотел бы я обсуждать счета зятя или дочери Ельцина, потому что, по этому поводу есть правоохранительные органы и они этим должны заниматься.
Савик Шустер:
Но мы ведь не верим, что они что-то сделают, правильно?
Виктор Гитин:
До июня 2000-го года - нет, лично я не верю, в отличие от некоторых других своих коллег, которые считают, что достаточно достучаться до царя-батюшки, и он вдруг придет с сознание и все сделает.
Борис Федоров:
Моя позиция заключается в том, что не надо брать кредиты у МВФ. Я постоянно повторяю это с августа 1993-го года. И, тем не менее, многие постоянно это лоббировали, добивались, считали, что они выполнили свою задачу, если им удалось привлечь очередные 4 миллиарда долларов. Было совершенно ясно все последние 6 лет, что этой власти деньги давать нельзя. Я это повторял и в Америке. Я не знаю, что сказал сенатор или конгрессмен, меня это мало волнует, потому что они все это слышали из многих источников. То, что там упомянули Явлинского - ну так я очень рад за Гришу. Очень хорошо. Мы с ним во многих вопросах сходимся. Тем не менее, ключевой вопрос заключается в том, что не надо было давать деньги. Сегодня мы имеем долга на 20 миллиардов долларов больше, и мы, те, другие правительства, это будем выплачивать. Может быть, правительство во главе с Явлинским это будет выплачивать.
Виктор Гитин:
Выплачивать будет страна. Наши с вами дети, и мы как налогоплательщики.
Борис Федоров:
Но вы прекрасно знаете, что страна всегда персонифицирована. Нравится вам это или нет. Мы с вами каждый конкретно не пойдем в какую-то кассу. Это будут делать Явлинский или Лужков, или еще кто-то соберет с нас налоги и заплатит за нас. Поэтому я считаю, что это позорно, то, что случилось, но это тоже хорошо - пускай там обсуждают, так здесь зашевелились, поехала из Думы делегация, а ведь молчали все. Делали вид, что ничего не происходит, что все нормально, что помогают российским реформам, и что нужно взять еще 4 миллиарда долларов. Кому их давать? Куда они денутся. Что происходит с бюджетом? Что происходит в правительстве, в той же администрации президента? Поэтому, моя позиция, она не менялась, деньги не надо было брать - сейчас было бы меньше разговоров.
Савик Шустер:
Всю нашу дискуссию по телефону слушал в Калифорнии профессор Стэнфордского университета Михаил Бернштамм. Профессор Бернштамм, скажите, Насколько тон нашей дискуссии созвучен с тем тоном, который звучит в Вашингтоне?
Михаил Бернштамм:
Во всяком случае, в вашей дискуссии правильно поднялись вопросы о том, что главная проблема - это не коррупция, коррупция это небольшая часть проблемы, а главная проблема - это нерациональное использование национального капитала и природных ресурсов. Господин Федоров несколько раз обращал внимание на том, что существует примерно 20 миллиардов долларов превышения доходов от экспорта над импортом, внешние кредиты России не нужны. Этот капитал присваивается частными интересами, государство не собирает ренту на природные ресурсы, государство позволяет не перечислять налогов, налоги собираются с населения путем НДС, вычетов подоходного налога, вычетов во внебюджетные фонды, но эти доходы не перечисляются в казну. Сейчас уже 560 миллиардов рублей составляет задолженность в виде налогов собранных с населения и не перечисленных предприятиями в казну. Это 17 процентов ВВП. Приватизированы государственные финансы. Естественно, что эти капиталы уходят за границу, и получается утечка капитала. Коррупция -= это малая часть, верхушка айсберга, которую вдруг увидели на Западе. На самом деле, создана ситуация полного повального хищничества, и действительно русский народ с этим что-то должен сделать.