Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий, специальный корреспондент Радио Свобода в Грузии Аркадий Дубнов, корреспондент Радио Свобода в Алма-Ате Сергей Козлов.
Савик Шустер:
Специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий сегодня побывал в Серноводске. Вот его репортаж:
Андрей Бабицкий:
Бывший всесоюзный курорт Серноводск сегодня не в состоянии обзавестись собственной администрацией. Причин две: первая - вооруженные чеченцы с ичкерийской стороны фронта предупреждают желающих сотрудничать с российскими военными властями, что этого делать не стоит, поскольку военные не будут стоять на чеченской земле до скончания времен, а после их ухода за сотрудничество будет стыдно, а самое главное, придется держать ответ. Но это - далеко не главная причина - найти желающих работать в пророссийской администрации села сейчас почти невозможно. Люди, чьи дома беззастенчиво грабят каждый день, наполнены слепой, беззастенчивой ненавистью. Вот что говорит житель Серноводска, сварщик, 52-х летний Харон Итаев про военнослужащих федеральной группировки:
Харон Итаев:
Солдаты, например, у нас, в Серноводске - такого беспредела, такого вандализма ни в каком государстве никто не встретит. Вот, допустим, они зашли ко мне домой: "Документы есть". "Да, -говорю, - есть документы". Посмотрели документы: "Дети твои"? "Да, дети мои". Но что было дома - все на свете перевернули, сапоги настолько у них были грязные, но все, что у меня было в доме, одеяло не одеяло - все перевернули. А у брата напротив дверь была закрыта. Я им говорю: "Ребята, давайте я дверь открою". "Ты где живешь"? "Я в этом доме живу, а здесь у меня брат живет". "Иди домой и больше оттуда не выходи", - говорят. Все, что они оттуда могли загрузить - все на свете загрузили. Я с ними не стал спорить, потому что люди вооруженные, да вдобавок все пьяные. Потом, уже когда мы с женой туда вошли, то просто смотреть невозможно - люстры расстреляли, двери расстреляли, рамы, окна расстреляли. Подходят и говорят: "Давайте нам хлеб. Давайте нам барана. Давайте нам индюка". Что это за войска, надо содержать их или распустить, я не знаю. Сами люди голодные сидят, откуда мы им можем хлеб давать или индюка давать? Я за счет этого индюка и живу.
Андрей Бабицкий:
Жители Серноводска попали сегодня в крайне затруднительное положение. Их поселок, как это звучит на милицейском языке, "зачищен", поэтому их не селят в лагерях для беженцев, а предлагают возвращаться домой, на том основании, что село официально считается освобожденным. Однако, жить в Серноводске невозможно. Харон Итаев попробовал, из этого не вышло ничего кроме ненависти.
Харон Итаев:
Если я, допустим, хотел быть в составе России, то после содеянного российской армией, я органически не хочу быть в составе России. Я органически не перевариваю эти БТР-ы, самолеты, солдат. Я раньше служил в ракетных войсках, в городе Нижний Тагил. Отец мой воевал. За что он воевал, за что я служил? Я не знаю. Сейчас, к настоящему времени, они нас могут заставить, силой заставить находиться в составе России. У них силы очень много, мощное государство, ядерная держава, и они меня будут держать силой. Я однажды поймал лису. Никак я не мог держать ее дома, пришлось ее отпустить. Также и у России с нами будет. Если моего сына допустим, заберут в армию, я ему ничего хорошего не скажу, я скажу: "Сынок, ради Бога, в казарме или на атомной лодке, что там будет, захвати, взорви и сам взорвись". До того я их ненавижу.
Андрей Бабицкий:
У соседа Харона Итаева во дворе дома уже вторую неделю лежат трупы домашних животных. Коровы пали, потому что за ними некому было ухаживать, Жители Серноводска после первых обстрелов несколько недель провели в изгнании. Непоеные, некормленые и, самое страшное, недоеные животные дохли от мастита. Разлагающиеся трупы пропитывают почву трупным ядом. И потом земля придется срывать на большую глубину и вывозить подальше от села.
Савик Шустер:
Другой специальный корреспондент Радио Свобода - Аркадий Дубнов находится в Грузии. Сегодня он летал на чеченский участок грузино-российской границы. Первым делом я должен сказать, что он прислал один очень интересный материал. Это - интервью с корреспондентом грузинского еженедельника "Новые семь дней" Нино Чахашвили. Она провела неделю в Чечне, и только вчера была свидетельницей боев в Аргуне.
Нино Чахашвили:
В Аргуне уже третий день идет жесточайший контактный бой. Подбито очень много российской бронетехники, убито очень много солдат. Также убито очень много мирных жителей. Они где-то брошены, можно так сказать, между Аргуном и Тити-Юртом. Русские солдаты еще не дошли до Аргуна, но эти трупы они не могут вывезти. У нас, к сожалению, не было камеры, и мы не могли заснять, как они вертолетами забирали трупы российских солдат. Их было очень много, сотни. К сожалению на сегодняшний день эта информация закрыта для всей России. Мы смотрели телевизор - там была сплошная дезинформация о том, что Аргун уже взят и убит только один российский солдат. Это не так, у россиян убито две -три тысячи. Это правда, просто эти цифры никто не говорит.
Аркадий Дубнов:
Нино, вы говорите о гибели мирных жителей. Вы имеете в виду во время боев в Аргуне или и в других местах?
Нино Чахашвили:
На сегодняшний день в Чечне наносятся ракетно-бомбовые удары, в том числе и ракетами, наводящимися на тепло. Также была взорвана больница, в Грозном тоже, и в Чири-Юрте позавчера тоже атаковали мирных жителей. Еще они обстреливают трассу, по которой выезжают мирные жители. В Аргуне убито очень много мирных жителей, но они просто не могут их увезти. Ракеты наводятся на двигатели машин, прямо на них. Когда мы шли из Аргуна и вышли на Бакинскую трассу, прямо перед нами взорвалась такая колонна. Один автобус с беженцами там был, это было уже где-то в семь вечера.
Аркадий Дубнов:
Вы вчера выезжали в сторону Шатили вместе с двумя польскими женщинами - профессорами зоологии, которых два месяца назад захватили в заложницы в Дагестане. Что вам сейчас известно об их судьбе?
Нино Чахашвили:
Их освободил Рамзин Ахматов - командир Урус-Мартановского сектора обороны. Он освобождает из Чечни и русских пленников. Они уже в безопасности. Просто, когда мы вчера выехали, то попали под бомбежку и потеряли связь друг с другом. Они поехали по другой стороне. А мы как-то выехали раньше. Сейчас они находятся в Шалинском районе и не могут выехать. Там все время идет бомбежка. Они все время бомбят дорогу, которая идет в Грузию, очень ее бомбят, и поэтому они не могут выехать в Грузию. Но они в безопасности и нормально себя чувствуют.
Савик Шустер:
Андрей Бабицкий, наша коллега рисует чудовищную картину - убиты сотни российских солдат и сотни жителей. Трупы валяются на улицах, и никто не может их подобрать. Поступает ли такая информация к вам, в районы, где вы работаете? Есть ли беженцы из Аргуна, или все это не поддается проверке, хотя, я абсолютно склонен верить очевидцу, коллеге-журналисту.
Андрей Бабицкий:
Я не просто склонен верить, но у меня есть прямые доказательства того, о чем говорила грузинская журналистка. Действительно, в Аргуне сегодня идут очень тяжелые бои. О том, что там действительно большие жертвы, как среди российских подразделений, так и с чеченской стороны, в том числе, и сотни погибших мирных жителей, об этом говорят беженцы из южных районов Чечни. Собственно говоря, этого следовало ожидать. Еще с самого начала военных действий чеченцы предупреждали, что при первых же контактных боях российские подразделения будут нести очень большие потери, несопоставимые с теми, которые они несли в прошлую войну.
Савик Шустер:
Я обращаюсь к Аркадию Дубнову, который сейчас находится в Тбилиси. Сегодня ему удалось побывать на чеченском участке грузино-российской границы. Аркадий, опишите пожалуйста, что там происходит?
Аркадий Дубнов:
Граница с Грузии с Чечней, это - 84 километра, сплошь проходящие по горным вершинам. Они все покрыты снегом, и закрыты все дороги по горным перевалам, связывающие Тбилиси с этой границей. В этом мне пришлось убедиться еще вчера, когда с половины дороги, ведущей в Шатили - главный узловой пункт на границе, пришлось возвращаться назад на машине - дороги стали непроходимыми из-за льда и снега. Сегодня на вертолете попытка оказалась более удачной, благодаря чему удалось побывать практически на всех грузинских заставах, в том числе и на тех, что находятся у границы с Дагестаном. Сказать, что там обстановка близкая к боевой, я не могу, но то, что она достаточно нервная, это - правда. По-прежнему из Чечни, несмотря на тяжелые, заледенелые тропы проходят беженцы. Вчера до грузинской заставы у Шатили добрались несколько женщин с детьми, две женщины оказались ранеными с чеченской стороны на дороге, ведущей к границе, в результате бомбежки российской авиации. Оставшиеся невредимыми рассказывают о самолетах с ужасом и ненавистью. Несколько дней назад на одной из застав пограничники задержали молодого человека, сносно объяснявшегося по-русски, с двумя паспортами - один иорданский, второй - российский, но фальшивый. Оружия при нем не было. Вместе с нами сегодня он на вертолете был доставлен в Тбилиси. Теперь с ним будут разбираться органы национальной безопасности Грузии. Вот, собственно и все, чем сегодня ограничивается боевая вахта пограничников в последние недели. Их командир утверждает, что если по горным, неконтролируемым ими тропам из Чечни и возможен переход к границе, то совершить его могут только единицы, а о переносе оружия в количестве большем, чем два-три автомата, не может быть и речи. Похоже, что это так. Никакой транспорт здесь не пройдет. Вчера в неглубокую расселину свалился пограничный грузинский УАЗ, который был послан за чеченскими беженками, о которых я рассказывал. Что же касается нервозности обстановки на границе, то она есть и связана с тем, что практически ежедневно грузинские пограничники фиксируют нарушения воздушного пространства Грузии российской авиацией. Грузинский подполковник, служащий здесь, сказал, что он понимает пилотов - здесь они могут относительно безопасно, не боясь обстрела чеченцев, совершать разворот. Сегодня также мне довелось увидеть следы обстрела, которому Шатили 16 ноября подвергли российские вертолеты, там, кроме всего прочего живут и просто местные жители - грузины. Этот инцидент стал широко известен на следующий день. На саммите ОБСЕ в Стамбуле о нем с возмущением говорил Эдуард Шеварднадзе. Поваленный лес вокруг Шатили, воронки от реактивных снарядов. Пограничники утверждают, что обстрел был намеренно неприцельный и служил лишь отвлекающим маневром для эвакуации случайно обнаруженной грузинами группы российских спецназовцев, окопавшихся на окружающих Шатили высотах. Сначала на Шатили вышли три вертолета и стали стрелять реактивными снарядами, потом еще два. Они подобрали на этих вершинах свой спецназ. Были задействованы 4 вертолета МИ-24 и один Ми-8. Для чего на их территорию вышел спецназ, грузины не знают. "Если для того, чтобы контролировать нашу деятельность по контролю границы, то тогда, если нас обвиняют в потворстве чеченским боевикам, то россияне могли бы представить документальные доказательства этого. Но до сих пор ни единого раза их не представляли", - буквально кипятятся пограничники. Ничего подобного и никаких упреков грузины, между прочим, не слышали от своих российских коллег на встрече генералов-пограничников двух стран на прошлой неделе, во Владикавказе, не было объяснений со стороны России и по поводу обстрела Шатили. Между прочим, здесь недавно побывала группа российских военных экспертов. Среди них были два генерала. Были продемонстрированы вещественные доказательства, вплоть до осколков ракет. Но Москва, как известно, официального заключения по этому поводу пока не представила. Видел я сегодня и те поляны вокруг села Верхнее Амало, которые были по ошибке минированы с воздуха российскими самолетами около трех месяцев тому назад. Это около дагестанской границы. Тогда Москва устами министра иностранных дел официально принесла свои извинения Тбилиси.
Савик Шустер:
Еще одна граница, на которой введена чрезвычайная ситуация: казахстанские власти ввели усиленный контроль на западных границах с Россией. Согласно заявлению руководителя Комитета по национальной безопасности Казахстана, в связи с эскалацией вооруженного конфликта на Северном Кавказе будут отменены все авиационные и морские рейсы, связывающие республику с Дагестаном и Азербайджаном. Из Алма-Аты рассказывает корреспондент Радио Свобода Сергей Козлов.
Сергей Козлов:
В Казахстане в последние дни в срочном порядке принимаются меры по усилению пограничного режима. В первую очередь, это касается западной границы с Россией. На всех железнодорожных станциях в этом секторе границы, в аэропортах и морских портах устанавливаются специальные КПП, где особое внимание уделяется приезжающим из района боевых действий на Северном Кавказе. Кроме того, полностью прекращены авиарейсы между Казахстаном и Дагестаном, а также и с Азербайджаном. Как заявил начальник регионального управления пограничной службы Комитета национальной безопасности по Мангыстаузской области Александр Сарсинбеков: "С целью предотвращения возможного нелегального проникновения на территорию области вооруженных формирований из Чечни, пограничниками было приято решение развернуть вдоль реки Ахтоба специальный пограничный отряд". Иными словами, власти опасаются, что, в случае их вытеснения из Чечни федеральными войсками, отступающие отряды боевиков могут отправиться в Казахстан через Каспийское море. Усиленные меры контроля введены в самом крупном казахстанском порту на Каспии - Ахтау, бывшем Шевченко, куда в последние недели устремился основной поток чеченских беженцев. Единственный паромный рейс Баку-Ахтау, который курсирует один раз в неделю, стал объектом особого внимания пограничников. После отмены авиарейсов на Кавказ здесь резко увеличился поток пассажиров. По информации Комитета национальной безопасности, за нарушение паспортно-визового режима с каждого рейса парома пограничники отправляют обратно от семи до пятнадцати человек. Однако, и тем, кому удалось высадиться на казахстанском берегу, оказывается отнюдь не радужный прием. По словам начальника управления миграционной полиции области, все приезжие подвергаются депортации при малейшем нарушении паспортного режима, или, если они не проходят ежемесячную регистрацию. С начала ноября уже депортировано 295 человек, прибывших из Чечни. Максимальный же срок пребывания приезжих в республике - 45 суток. Потом надо получить специальное разрешение, что является огромной проблемой для беженцев. По данным Ахмеда Мурадова, председателя Ассоциации развития культуры чеченского и ингушского народов "Вайнах", число беженцев из Чечни в эти дни в республике перевалило за пять тысяч. Подавляющее их большинство- женщины, старики и дети, приезжающие из Чечни к своим родственникам. В республике еще со времен сталинской депортации проживает самая большая, после России, чеченская диаспора - свыше 30 тысяч человек. Многие из чеченцев нашли здесь в свое время вторую родину.
Савик Шустер:
У меня вопрос, как Андрею Бабицкому, так и Аркадию Дубнову. Андрей вот эта чеченская кампания, наверно, отличается от той - 1994-1996-го годов тем, что она расширяется на СНГ. Грузия, Казахстан, уже, как бы, не участвуют, но несомненно ощущают влияние этой войны. Вам не кажется?
Андрей Бабицкий:
Да, вы вполне можете раздвинуть рамки этой зоны, этого ареала, захваченного войной. Чеченцы сегодня бегут не только в страны СНГ, те, кто имеет хоть какие-то средства, пытаются перебраться в Европу. Они очень боятся находиться в России, поскольку, как вы знаете, в российских городах для чеченцев созданы достаточно жесткие условия, и проживать в них чеченцы могут, мягко говоря, очень условно, поэтому, насколько я знаю, насколько я общался с беженцами, все стремятся выехать за пределы России, и только те, кто уж совсем не имеет никаких средств, вынуждены оставаться в российских городах, в российской провинции.
Савик Шустер:
Андрей, вы хорошо знаете психологию вооруженных чеченцев, вот те опасения, которые испытывают казахстанские власти, что они могут уходить в Казахстан, могут ли быть оправданны такие опасения?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, они не очень оправданны. Вероятно, чеченцы, которые воюют или воевали, и получили ранения, могут выезжать на лечение в сопредельные республики или районы, но выезжать в Казахстан для того, чтобы вести вооруженную борьбу, я думаю, что это - абсурд.
Савик Шустер:
Мы говорим на темы СНГ, и вы, Аркадий Дубнов, эксперт в этой теме, как вы считаете, можно ли предположить, что лидеры стран - членов СНГ, по крайней мере, лидеры Казахстана, Грузии, и даже, может быть, где-то и Узбекистана обратятся к руководству России и выразят тревогу по поводу расширения зоны боевых действий.
Аркадий Дубнов:
Последнее замечание насчет Узбекистана - я думаю, что как раз руководство Узбекистана не будет озабочено действиями России на Северном Кавказе, в том аспекте, что это может привести к расширению боевых действий. Я думаю, что узбекское руководство обеспокоено своими проблемами, связанными с религиозным экстремизмом, с его проявлениями, и очевидна солидарность официального Ташкента с действиями России на Северном Кавказе, я думаю, что это будет подтверждено во время визита Путина в Ташкент через неделю. Что касается Грузии, то здесь вопросы я ощущаю, что называется, "шкурой", что здесь существуют напряжение и озабоченность тем, что, скажем, криминогенность ситуации в Понтийском ущелье, где уже есть несколько тысяч чеченских беженцев уже увеличивается. Кроме того, там постоянно живут чеченцы-кестинцы, которые раньше постоянно более-менее спокойно переходили границу. А теперь они остаются в этом ущелье, криминогенность там сильно возросла и это очень беспокоит грузинские власти. Что касается ситуации здесь на границе, то пограничники, с которыми я говорил, утверждают, что чеченские полевые командиры и вообще боевики настроены очень решительно на войну с Россией, и не собираются переходить границу, и вторгаться в Грузию.
Савик Шустер:
Специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий сегодня побывал в Серноводске. Вот его репортаж:
Андрей Бабицкий:
Бывший всесоюзный курорт Серноводск сегодня не в состоянии обзавестись собственной администрацией. Причин две: первая - вооруженные чеченцы с ичкерийской стороны фронта предупреждают желающих сотрудничать с российскими военными властями, что этого делать не стоит, поскольку военные не будут стоять на чеченской земле до скончания времен, а после их ухода за сотрудничество будет стыдно, а самое главное, придется держать ответ. Но это - далеко не главная причина - найти желающих работать в пророссийской администрации села сейчас почти невозможно. Люди, чьи дома беззастенчиво грабят каждый день, наполнены слепой, беззастенчивой ненавистью. Вот что говорит житель Серноводска, сварщик, 52-х летний Харон Итаев про военнослужащих федеральной группировки:
Харон Итаев:
Солдаты, например, у нас, в Серноводске - такого беспредела, такого вандализма ни в каком государстве никто не встретит. Вот, допустим, они зашли ко мне домой: "Документы есть". "Да, -говорю, - есть документы". Посмотрели документы: "Дети твои"? "Да, дети мои". Но что было дома - все на свете перевернули, сапоги настолько у них были грязные, но все, что у меня было в доме, одеяло не одеяло - все перевернули. А у брата напротив дверь была закрыта. Я им говорю: "Ребята, давайте я дверь открою". "Ты где живешь"? "Я в этом доме живу, а здесь у меня брат живет". "Иди домой и больше оттуда не выходи", - говорят. Все, что они оттуда могли загрузить - все на свете загрузили. Я с ними не стал спорить, потому что люди вооруженные, да вдобавок все пьяные. Потом, уже когда мы с женой туда вошли, то просто смотреть невозможно - люстры расстреляли, двери расстреляли, рамы, окна расстреляли. Подходят и говорят: "Давайте нам хлеб. Давайте нам барана. Давайте нам индюка". Что это за войска, надо содержать их или распустить, я не знаю. Сами люди голодные сидят, откуда мы им можем хлеб давать или индюка давать? Я за счет этого индюка и живу.
Андрей Бабицкий:
Жители Серноводска попали сегодня в крайне затруднительное положение. Их поселок, как это звучит на милицейском языке, "зачищен", поэтому их не селят в лагерях для беженцев, а предлагают возвращаться домой, на том основании, что село официально считается освобожденным. Однако, жить в Серноводске невозможно. Харон Итаев попробовал, из этого не вышло ничего кроме ненависти.
Харон Итаев:
Если я, допустим, хотел быть в составе России, то после содеянного российской армией, я органически не хочу быть в составе России. Я органически не перевариваю эти БТР-ы, самолеты, солдат. Я раньше служил в ракетных войсках, в городе Нижний Тагил. Отец мой воевал. За что он воевал, за что я служил? Я не знаю. Сейчас, к настоящему времени, они нас могут заставить, силой заставить находиться в составе России. У них силы очень много, мощное государство, ядерная держава, и они меня будут держать силой. Я однажды поймал лису. Никак я не мог держать ее дома, пришлось ее отпустить. Также и у России с нами будет. Если моего сына допустим, заберут в армию, я ему ничего хорошего не скажу, я скажу: "Сынок, ради Бога, в казарме или на атомной лодке, что там будет, захвати, взорви и сам взорвись". До того я их ненавижу.
Андрей Бабицкий:
У соседа Харона Итаева во дворе дома уже вторую неделю лежат трупы домашних животных. Коровы пали, потому что за ними некому было ухаживать, Жители Серноводска после первых обстрелов несколько недель провели в изгнании. Непоеные, некормленые и, самое страшное, недоеные животные дохли от мастита. Разлагающиеся трупы пропитывают почву трупным ядом. И потом земля придется срывать на большую глубину и вывозить подальше от села.
Савик Шустер:
Другой специальный корреспондент Радио Свобода - Аркадий Дубнов находится в Грузии. Сегодня он летал на чеченский участок грузино-российской границы. Первым делом я должен сказать, что он прислал один очень интересный материал. Это - интервью с корреспондентом грузинского еженедельника "Новые семь дней" Нино Чахашвили. Она провела неделю в Чечне, и только вчера была свидетельницей боев в Аргуне.
Нино Чахашвили:
В Аргуне уже третий день идет жесточайший контактный бой. Подбито очень много российской бронетехники, убито очень много солдат. Также убито очень много мирных жителей. Они где-то брошены, можно так сказать, между Аргуном и Тити-Юртом. Русские солдаты еще не дошли до Аргуна, но эти трупы они не могут вывезти. У нас, к сожалению, не было камеры, и мы не могли заснять, как они вертолетами забирали трупы российских солдат. Их было очень много, сотни. К сожалению на сегодняшний день эта информация закрыта для всей России. Мы смотрели телевизор - там была сплошная дезинформация о том, что Аргун уже взят и убит только один российский солдат. Это не так, у россиян убито две -три тысячи. Это правда, просто эти цифры никто не говорит.
Аркадий Дубнов:
Нино, вы говорите о гибели мирных жителей. Вы имеете в виду во время боев в Аргуне или и в других местах?
Нино Чахашвили:
На сегодняшний день в Чечне наносятся ракетно-бомбовые удары, в том числе и ракетами, наводящимися на тепло. Также была взорвана больница, в Грозном тоже, и в Чири-Юрте позавчера тоже атаковали мирных жителей. Еще они обстреливают трассу, по которой выезжают мирные жители. В Аргуне убито очень много мирных жителей, но они просто не могут их увезти. Ракеты наводятся на двигатели машин, прямо на них. Когда мы шли из Аргуна и вышли на Бакинскую трассу, прямо перед нами взорвалась такая колонна. Один автобус с беженцами там был, это было уже где-то в семь вечера.
Аркадий Дубнов:
Вы вчера выезжали в сторону Шатили вместе с двумя польскими женщинами - профессорами зоологии, которых два месяца назад захватили в заложницы в Дагестане. Что вам сейчас известно об их судьбе?
Нино Чахашвили:
Их освободил Рамзин Ахматов - командир Урус-Мартановского сектора обороны. Он освобождает из Чечни и русских пленников. Они уже в безопасности. Просто, когда мы вчера выехали, то попали под бомбежку и потеряли связь друг с другом. Они поехали по другой стороне. А мы как-то выехали раньше. Сейчас они находятся в Шалинском районе и не могут выехать. Там все время идет бомбежка. Они все время бомбят дорогу, которая идет в Грузию, очень ее бомбят, и поэтому они не могут выехать в Грузию. Но они в безопасности и нормально себя чувствуют.
Савик Шустер:
Андрей Бабицкий, наша коллега рисует чудовищную картину - убиты сотни российских солдат и сотни жителей. Трупы валяются на улицах, и никто не может их подобрать. Поступает ли такая информация к вам, в районы, где вы работаете? Есть ли беженцы из Аргуна, или все это не поддается проверке, хотя, я абсолютно склонен верить очевидцу, коллеге-журналисту.
Андрей Бабицкий:
Я не просто склонен верить, но у меня есть прямые доказательства того, о чем говорила грузинская журналистка. Действительно, в Аргуне сегодня идут очень тяжелые бои. О том, что там действительно большие жертвы, как среди российских подразделений, так и с чеченской стороны, в том числе, и сотни погибших мирных жителей, об этом говорят беженцы из южных районов Чечни. Собственно говоря, этого следовало ожидать. Еще с самого начала военных действий чеченцы предупреждали, что при первых же контактных боях российские подразделения будут нести очень большие потери, несопоставимые с теми, которые они несли в прошлую войну.
Савик Шустер:
Я обращаюсь к Аркадию Дубнову, который сейчас находится в Тбилиси. Сегодня ему удалось побывать на чеченском участке грузино-российской границы. Аркадий, опишите пожалуйста, что там происходит?
Аркадий Дубнов:
Граница с Грузии с Чечней, это - 84 километра, сплошь проходящие по горным вершинам. Они все покрыты снегом, и закрыты все дороги по горным перевалам, связывающие Тбилиси с этой границей. В этом мне пришлось убедиться еще вчера, когда с половины дороги, ведущей в Шатили - главный узловой пункт на границе, пришлось возвращаться назад на машине - дороги стали непроходимыми из-за льда и снега. Сегодня на вертолете попытка оказалась более удачной, благодаря чему удалось побывать практически на всех грузинских заставах, в том числе и на тех, что находятся у границы с Дагестаном. Сказать, что там обстановка близкая к боевой, я не могу, но то, что она достаточно нервная, это - правда. По-прежнему из Чечни, несмотря на тяжелые, заледенелые тропы проходят беженцы. Вчера до грузинской заставы у Шатили добрались несколько женщин с детьми, две женщины оказались ранеными с чеченской стороны на дороге, ведущей к границе, в результате бомбежки российской авиации. Оставшиеся невредимыми рассказывают о самолетах с ужасом и ненавистью. Несколько дней назад на одной из застав пограничники задержали молодого человека, сносно объяснявшегося по-русски, с двумя паспортами - один иорданский, второй - российский, но фальшивый. Оружия при нем не было. Вместе с нами сегодня он на вертолете был доставлен в Тбилиси. Теперь с ним будут разбираться органы национальной безопасности Грузии. Вот, собственно и все, чем сегодня ограничивается боевая вахта пограничников в последние недели. Их командир утверждает, что если по горным, неконтролируемым ими тропам из Чечни и возможен переход к границе, то совершить его могут только единицы, а о переносе оружия в количестве большем, чем два-три автомата, не может быть и речи. Похоже, что это так. Никакой транспорт здесь не пройдет. Вчера в неглубокую расселину свалился пограничный грузинский УАЗ, который был послан за чеченскими беженками, о которых я рассказывал. Что же касается нервозности обстановки на границе, то она есть и связана с тем, что практически ежедневно грузинские пограничники фиксируют нарушения воздушного пространства Грузии российской авиацией. Грузинский подполковник, служащий здесь, сказал, что он понимает пилотов - здесь они могут относительно безопасно, не боясь обстрела чеченцев, совершать разворот. Сегодня также мне довелось увидеть следы обстрела, которому Шатили 16 ноября подвергли российские вертолеты, там, кроме всего прочего живут и просто местные жители - грузины. Этот инцидент стал широко известен на следующий день. На саммите ОБСЕ в Стамбуле о нем с возмущением говорил Эдуард Шеварднадзе. Поваленный лес вокруг Шатили, воронки от реактивных снарядов. Пограничники утверждают, что обстрел был намеренно неприцельный и служил лишь отвлекающим маневром для эвакуации случайно обнаруженной грузинами группы российских спецназовцев, окопавшихся на окружающих Шатили высотах. Сначала на Шатили вышли три вертолета и стали стрелять реактивными снарядами, потом еще два. Они подобрали на этих вершинах свой спецназ. Были задействованы 4 вертолета МИ-24 и один Ми-8. Для чего на их территорию вышел спецназ, грузины не знают. "Если для того, чтобы контролировать нашу деятельность по контролю границы, то тогда, если нас обвиняют в потворстве чеченским боевикам, то россияне могли бы представить документальные доказательства этого. Но до сих пор ни единого раза их не представляли", - буквально кипятятся пограничники. Ничего подобного и никаких упреков грузины, между прочим, не слышали от своих российских коллег на встрече генералов-пограничников двух стран на прошлой неделе, во Владикавказе, не было объяснений со стороны России и по поводу обстрела Шатили. Между прочим, здесь недавно побывала группа российских военных экспертов. Среди них были два генерала. Были продемонстрированы вещественные доказательства, вплоть до осколков ракет. Но Москва, как известно, официального заключения по этому поводу пока не представила. Видел я сегодня и те поляны вокруг села Верхнее Амало, которые были по ошибке минированы с воздуха российскими самолетами около трех месяцев тому назад. Это около дагестанской границы. Тогда Москва устами министра иностранных дел официально принесла свои извинения Тбилиси.
Савик Шустер:
Еще одна граница, на которой введена чрезвычайная ситуация: казахстанские власти ввели усиленный контроль на западных границах с Россией. Согласно заявлению руководителя Комитета по национальной безопасности Казахстана, в связи с эскалацией вооруженного конфликта на Северном Кавказе будут отменены все авиационные и морские рейсы, связывающие республику с Дагестаном и Азербайджаном. Из Алма-Аты рассказывает корреспондент Радио Свобода Сергей Козлов.
Сергей Козлов:
В Казахстане в последние дни в срочном порядке принимаются меры по усилению пограничного режима. В первую очередь, это касается западной границы с Россией. На всех железнодорожных станциях в этом секторе границы, в аэропортах и морских портах устанавливаются специальные КПП, где особое внимание уделяется приезжающим из района боевых действий на Северном Кавказе. Кроме того, полностью прекращены авиарейсы между Казахстаном и Дагестаном, а также и с Азербайджаном. Как заявил начальник регионального управления пограничной службы Комитета национальной безопасности по Мангыстаузской области Александр Сарсинбеков: "С целью предотвращения возможного нелегального проникновения на территорию области вооруженных формирований из Чечни, пограничниками было приято решение развернуть вдоль реки Ахтоба специальный пограничный отряд". Иными словами, власти опасаются, что, в случае их вытеснения из Чечни федеральными войсками, отступающие отряды боевиков могут отправиться в Казахстан через Каспийское море. Усиленные меры контроля введены в самом крупном казахстанском порту на Каспии - Ахтау, бывшем Шевченко, куда в последние недели устремился основной поток чеченских беженцев. Единственный паромный рейс Баку-Ахтау, который курсирует один раз в неделю, стал объектом особого внимания пограничников. После отмены авиарейсов на Кавказ здесь резко увеличился поток пассажиров. По информации Комитета национальной безопасности, за нарушение паспортно-визового режима с каждого рейса парома пограничники отправляют обратно от семи до пятнадцати человек. Однако, и тем, кому удалось высадиться на казахстанском берегу, оказывается отнюдь не радужный прием. По словам начальника управления миграционной полиции области, все приезжие подвергаются депортации при малейшем нарушении паспортного режима, или, если они не проходят ежемесячную регистрацию. С начала ноября уже депортировано 295 человек, прибывших из Чечни. Максимальный же срок пребывания приезжих в республике - 45 суток. Потом надо получить специальное разрешение, что является огромной проблемой для беженцев. По данным Ахмеда Мурадова, председателя Ассоциации развития культуры чеченского и ингушского народов "Вайнах", число беженцев из Чечни в эти дни в республике перевалило за пять тысяч. Подавляющее их большинство- женщины, старики и дети, приезжающие из Чечни к своим родственникам. В республике еще со времен сталинской депортации проживает самая большая, после России, чеченская диаспора - свыше 30 тысяч человек. Многие из чеченцев нашли здесь в свое время вторую родину.
Савик Шустер:
У меня вопрос, как Андрею Бабицкому, так и Аркадию Дубнову. Андрей вот эта чеченская кампания, наверно, отличается от той - 1994-1996-го годов тем, что она расширяется на СНГ. Грузия, Казахстан, уже, как бы, не участвуют, но несомненно ощущают влияние этой войны. Вам не кажется?
Андрей Бабицкий:
Да, вы вполне можете раздвинуть рамки этой зоны, этого ареала, захваченного войной. Чеченцы сегодня бегут не только в страны СНГ, те, кто имеет хоть какие-то средства, пытаются перебраться в Европу. Они очень боятся находиться в России, поскольку, как вы знаете, в российских городах для чеченцев созданы достаточно жесткие условия, и проживать в них чеченцы могут, мягко говоря, очень условно, поэтому, насколько я знаю, насколько я общался с беженцами, все стремятся выехать за пределы России, и только те, кто уж совсем не имеет никаких средств, вынуждены оставаться в российских городах, в российской провинции.
Савик Шустер:
Андрей, вы хорошо знаете психологию вооруженных чеченцев, вот те опасения, которые испытывают казахстанские власти, что они могут уходить в Казахстан, могут ли быть оправданны такие опасения?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, они не очень оправданны. Вероятно, чеченцы, которые воюют или воевали, и получили ранения, могут выезжать на лечение в сопредельные республики или районы, но выезжать в Казахстан для того, чтобы вести вооруженную борьбу, я думаю, что это - абсурд.
Савик Шустер:
Мы говорим на темы СНГ, и вы, Аркадий Дубнов, эксперт в этой теме, как вы считаете, можно ли предположить, что лидеры стран - членов СНГ, по крайней мере, лидеры Казахстана, Грузии, и даже, может быть, где-то и Узбекистана обратятся к руководству России и выразят тревогу по поводу расширения зоны боевых действий.
Аркадий Дубнов:
Последнее замечание насчет Узбекистана - я думаю, что как раз руководство Узбекистана не будет озабочено действиями России на Северном Кавказе, в том аспекте, что это может привести к расширению боевых действий. Я думаю, что узбекское руководство обеспокоено своими проблемами, связанными с религиозным экстремизмом, с его проявлениями, и очевидна солидарность официального Ташкента с действиями России на Северном Кавказе, я думаю, что это будет подтверждено во время визита Путина в Ташкент через неделю. Что касается Грузии, то здесь вопросы я ощущаю, что называется, "шкурой", что здесь существуют напряжение и озабоченность тем, что, скажем, криминогенность ситуации в Понтийском ущелье, где уже есть несколько тысяч чеченских беженцев уже увеличивается. Кроме того, там постоянно живут чеченцы-кестинцы, которые раньше постоянно более-менее спокойно переходили границу. А теперь они остаются в этом ущелье, криминогенность там сильно возросла и это очень беспокоит грузинские власти. Что касается ситуации здесь на границе, то пограничники, с которыми я говорил, утверждают, что чеченские полевые командиры и вообще боевики настроены очень решительно на войну с Россией, и не собираются переходить границу, и вторгаться в Грузию.