Программу ведет Петр Вайль. Он беседует со специальным корреспондентом Радио Свобода на Северном Кавказе Андреем Бабицким.
Петр Вайль:
В прямом эфире специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий. Андрей, самая горячая новость, которая поступила сегодня, это то, что российское командование предъявило фактический ультиматум жителям Грозного: те, кто не покинет город до субботы, будут считаться террористами, то есть будут уничтожены. Что вы знаете об этом?
Андрей Бабицкий:
Знаю я об этом, как мне кажется, фактически все. Действительно, со вчерашнего дня над Грозным вертолеты разбрасывают листовки, в которых, собственно, и сформулирован этот ультиматум. Действительно, с сегодняшнего дня люди потянулись из города, памятуя о том, как в 1996-м году аналогичный ультиматум предъявил чеченцам, и не только чеченцам - жителям Грозного генерал Пуликовский, и понимая, что нынешние военные действия абсолютно беспощадны к мирным жителям, люди стараются быстрее покидать Грозный. Но дело совсем в другом. Один из самых драматических аспектов гуманитарной катастрофы это то, что в городе Грозном все равно останется достаточно много мирных жителей. Здесь находятся старики и старухи, которым не к кому ехать, у которых нет денег, которые не в состоянии заплатить десяти рублей за проезд в автобусе, которые, просто-напросто устали уже жить и готовы принять смерть в любом виде, от любой пули, ракеты или бомбы. Поэтому, я думаю, что среди боевиков появится немало пожилых людей, остающихся в Грозном, которые останутся там и после субботы.
Петр Вайль:
Андрей, первая чеченская война показала, что действительно из населенных пунктов не могут, не хотят, не в состоянии уйти все мирные жители, действительно, это так. Как правило, старики не уходят даже не в силу своей беспомощности, а в силу таких вот стариковских убеждений - мы здесь родились, мы здесь жили, мы здесь умрем. Даже в таких небольших городах, как Аргун, оставалось по несколько сотен таких мирных жителей. Как вы себе представляете, сколько их может быть в Грозном, сейчас?
Андрей Бабицкий:
Я боюсь, что здесь очень сложно со статистикой. Никто не ведет никаких подсчетов, тем более сейчас, в городе, который находится фактически в блокаде, по крайней мере, в блокаде находится мирное население, но я думаю, что в общем несколько сотен, даже несколько тысяч мирных жителей, мирных стариков, в основном, это, конечно, русские. Потому что здесь очень много русских, которые растеряли своих родственников, растеряли своих детей, и живут в абсолютно нищенских, плачевных условиях. Они все равно останутся в городе, у них нет даже физических сил на то, чтобы выйти оттуда, не говоря уже о деньгах, которые они могли бы заплатить за проезд из Грозного, тем более, что по всей вероятности, нынешняя ситуация повторит ситуацию 1996-го года. Здесь вообще используется очень много старых рецептов, у меня есть очень серьезная уверенность в том, что командование федеральной группировки просто вынуждено возвращаться к прежней тактике. Так вот, мне представляется, что будет открыт лишь один коридор, через Старую Сунжу, в северные районы Чечни, и очень тяжело выйти из города, который бомбится, из всех районов к одному единственному коридору, я видел исход мирных жителей в прошлую войну, могу вам сказать, что это очень тяжелое и, на мой взгляд, абсолютно неорганизованное шествие, когда, в общем, в этом исходе, в этой сутолоке люди гибнут просто от неорганизованности. Поэтому, мне представляется, что просто многие старики, они даже не будут пытаться выходить из города. Я сегодня разговаривал с одной из беженок, которая выехала из города, это Хадижа Тенгиева, она ингушка, работала в Грозном, преподавателем в средней школе, и она пыталась уговорить своих соседей, пожилых старика и старуху, которым за семьдесят, русских, выехать вместе с ней, и даже готова была оплатить им проезд. Они наотрез отказались, поскольку заявили, что, по их мнению, в Ингушетии принимают только чеченцев, а русских там, мол, не принимают, такие у них превратные представления о том, что происходит за пределами Чечни. Она оставила им ключи от своей квартиры, перенесла в нее какие-то свои пожитки, которые не сумела взять с собой, и выехала из Грозного.
Петр Вайль:
Андрей, вы сказали, что российские войска в той или иной мере вынужденно повторяют ходы прошлой чеченской войны, и это очень тревожно, потому что, как известно, и вы это знаете лучше многих, эти так называемые "коридоры безопасности", предоставляемые для выхода мирного населения из городов и поселков, они часто простреливались, и вовсе не были коридорами безопасности, можно ли судить о гарантированном и спокойном выходе из города сейчас?
Андрей Бабицкий:
Давайте вспомним, вот эти два с лишним месяца войны, свидетелями которой мы являемся, продемонстрировали, что российские военные ведут себя гораздо хуже, гораздо, я думаю, разнузданнее, чем в прошлую войну. Погибает гораздо больше мирных жителей, которые бегут в Ингушетию и в другие сопредельные республики с Чечней. Кроме того, я должен сказать, что командование объединенной федеральной группировки в этот раз готово пойти гораздо дальше, нежели в прошлый. Поэтому, мне представляется, что смертность среди мирных жителей и беженцев должна по логике развития этой войны оказаться гораздо выше.
Петр Вайль:
Андрей, последнее: есть какая-то несогласованность в заявлениях российских генералов о том, что Грозный охвачен в кольцо. Один говорит, на сто процентов, другой - на 90. Что происходит в действительности? Что вам известно об этом, и, соответственно, вытекающий отсюда вопрос - когда начнется штурм, вхождение в Грозный?
Андрей Бабицкий:
Я воспользуюсь собственным примером. Я нахожусь в данный момент в одном из населенных пунктов Чечни, куда я прошел ночью. Я должен сказать, что ночью здесь, в этой республике открывается достаточно широкое движение, если же днем мирные жители пытаются пробить многокилометровые пробки на блок-постах, то ночью вооруженные чеченцы, просто те, кому необходимо пройти, довольно спокойно двигаются вдоль позиций федеральных сил. Происходит это по нескольким причинам. Первая из них: в прифронтовой зоне, там где войска встали на постоянную дислокацию, они пытаются не входить в конфликт с местным населением, поскольку побаиваются последствий. Вторая причина - это некий баланс страха между противоборствующими группами, между противником: пока российские войска боятся своего чеченского противника, а сам чеченский противник примерно в той же степени боится своего российского врага. До сих пор сохраняется возможность свободного перехода, поскольку нет ночных рейдов, ночных дозоров, которые были в прошлую войну, стараются не рисковать и силы спецназа. Я не очень верю в то, что кольцо - 100, 150 процентное, способно помешать этому движению. Я думаю, что люди, как проходили в Грозный, как выходили их этого города, так это и будет происходить впредь. Ничто не способно, мы это знаем на примерах того же Первомайского, Буденновска и других ситуаций, ничто не способно помешать вооруженной группе людей выйти из окружения. Сами чеченцы об этом говорят так: "Немного рискуешь и выходишь откуда угодно". Я готов это подтвердить: действительно немного рискуешь и проходишь куда угодно и выходишь откуда угодно. Так что мне кажется, что это вообще образ того, что будет происходить и дальше, поскольку, по всей вероятности, Грозный, в конце концов, будет захвачен, когда - я не знаю, думаю, что не так скоро, поскольку он очень хорошо укреплен, будут захвачены другие населенные пункты Чеченской республики, но проходить те партизаны, которые останутся, рано или поздно будут всюду и выходить отовсюду.
Петр Вайль:
В прямом эфире специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий. Андрей, самая горячая новость, которая поступила сегодня, это то, что российское командование предъявило фактический ультиматум жителям Грозного: те, кто не покинет город до субботы, будут считаться террористами, то есть будут уничтожены. Что вы знаете об этом?
Андрей Бабицкий:
Знаю я об этом, как мне кажется, фактически все. Действительно, со вчерашнего дня над Грозным вертолеты разбрасывают листовки, в которых, собственно, и сформулирован этот ультиматум. Действительно, с сегодняшнего дня люди потянулись из города, памятуя о том, как в 1996-м году аналогичный ультиматум предъявил чеченцам, и не только чеченцам - жителям Грозного генерал Пуликовский, и понимая, что нынешние военные действия абсолютно беспощадны к мирным жителям, люди стараются быстрее покидать Грозный. Но дело совсем в другом. Один из самых драматических аспектов гуманитарной катастрофы это то, что в городе Грозном все равно останется достаточно много мирных жителей. Здесь находятся старики и старухи, которым не к кому ехать, у которых нет денег, которые не в состоянии заплатить десяти рублей за проезд в автобусе, которые, просто-напросто устали уже жить и готовы принять смерть в любом виде, от любой пули, ракеты или бомбы. Поэтому, я думаю, что среди боевиков появится немало пожилых людей, остающихся в Грозном, которые останутся там и после субботы.
Петр Вайль:
Андрей, первая чеченская война показала, что действительно из населенных пунктов не могут, не хотят, не в состоянии уйти все мирные жители, действительно, это так. Как правило, старики не уходят даже не в силу своей беспомощности, а в силу таких вот стариковских убеждений - мы здесь родились, мы здесь жили, мы здесь умрем. Даже в таких небольших городах, как Аргун, оставалось по несколько сотен таких мирных жителей. Как вы себе представляете, сколько их может быть в Грозном, сейчас?
Андрей Бабицкий:
Я боюсь, что здесь очень сложно со статистикой. Никто не ведет никаких подсчетов, тем более сейчас, в городе, который находится фактически в блокаде, по крайней мере, в блокаде находится мирное население, но я думаю, что в общем несколько сотен, даже несколько тысяч мирных жителей, мирных стариков, в основном, это, конечно, русские. Потому что здесь очень много русских, которые растеряли своих родственников, растеряли своих детей, и живут в абсолютно нищенских, плачевных условиях. Они все равно останутся в городе, у них нет даже физических сил на то, чтобы выйти оттуда, не говоря уже о деньгах, которые они могли бы заплатить за проезд из Грозного, тем более, что по всей вероятности, нынешняя ситуация повторит ситуацию 1996-го года. Здесь вообще используется очень много старых рецептов, у меня есть очень серьезная уверенность в том, что командование федеральной группировки просто вынуждено возвращаться к прежней тактике. Так вот, мне представляется, что будет открыт лишь один коридор, через Старую Сунжу, в северные районы Чечни, и очень тяжело выйти из города, который бомбится, из всех районов к одному единственному коридору, я видел исход мирных жителей в прошлую войну, могу вам сказать, что это очень тяжелое и, на мой взгляд, абсолютно неорганизованное шествие, когда, в общем, в этом исходе, в этой сутолоке люди гибнут просто от неорганизованности. Поэтому, мне представляется, что просто многие старики, они даже не будут пытаться выходить из города. Я сегодня разговаривал с одной из беженок, которая выехала из города, это Хадижа Тенгиева, она ингушка, работала в Грозном, преподавателем в средней школе, и она пыталась уговорить своих соседей, пожилых старика и старуху, которым за семьдесят, русских, выехать вместе с ней, и даже готова была оплатить им проезд. Они наотрез отказались, поскольку заявили, что, по их мнению, в Ингушетии принимают только чеченцев, а русских там, мол, не принимают, такие у них превратные представления о том, что происходит за пределами Чечни. Она оставила им ключи от своей квартиры, перенесла в нее какие-то свои пожитки, которые не сумела взять с собой, и выехала из Грозного.
Петр Вайль:
Андрей, вы сказали, что российские войска в той или иной мере вынужденно повторяют ходы прошлой чеченской войны, и это очень тревожно, потому что, как известно, и вы это знаете лучше многих, эти так называемые "коридоры безопасности", предоставляемые для выхода мирного населения из городов и поселков, они часто простреливались, и вовсе не были коридорами безопасности, можно ли судить о гарантированном и спокойном выходе из города сейчас?
Андрей Бабицкий:
Давайте вспомним, вот эти два с лишним месяца войны, свидетелями которой мы являемся, продемонстрировали, что российские военные ведут себя гораздо хуже, гораздо, я думаю, разнузданнее, чем в прошлую войну. Погибает гораздо больше мирных жителей, которые бегут в Ингушетию и в другие сопредельные республики с Чечней. Кроме того, я должен сказать, что командование объединенной федеральной группировки в этот раз готово пойти гораздо дальше, нежели в прошлый. Поэтому, мне представляется, что смертность среди мирных жителей и беженцев должна по логике развития этой войны оказаться гораздо выше.
Петр Вайль:
Андрей, последнее: есть какая-то несогласованность в заявлениях российских генералов о том, что Грозный охвачен в кольцо. Один говорит, на сто процентов, другой - на 90. Что происходит в действительности? Что вам известно об этом, и, соответственно, вытекающий отсюда вопрос - когда начнется штурм, вхождение в Грозный?
Андрей Бабицкий:
Я воспользуюсь собственным примером. Я нахожусь в данный момент в одном из населенных пунктов Чечни, куда я прошел ночью. Я должен сказать, что ночью здесь, в этой республике открывается достаточно широкое движение, если же днем мирные жители пытаются пробить многокилометровые пробки на блок-постах, то ночью вооруженные чеченцы, просто те, кому необходимо пройти, довольно спокойно двигаются вдоль позиций федеральных сил. Происходит это по нескольким причинам. Первая из них: в прифронтовой зоне, там где войска встали на постоянную дислокацию, они пытаются не входить в конфликт с местным населением, поскольку побаиваются последствий. Вторая причина - это некий баланс страха между противоборствующими группами, между противником: пока российские войска боятся своего чеченского противника, а сам чеченский противник примерно в той же степени боится своего российского врага. До сих пор сохраняется возможность свободного перехода, поскольку нет ночных рейдов, ночных дозоров, которые были в прошлую войну, стараются не рисковать и силы спецназа. Я не очень верю в то, что кольцо - 100, 150 процентное, способно помешать этому движению. Я думаю, что люди, как проходили в Грозный, как выходили их этого города, так это и будет происходить впредь. Ничто не способно, мы это знаем на примерах того же Первомайского, Буденновска и других ситуаций, ничто не способно помешать вооруженной группе людей выйти из окружения. Сами чеченцы об этом говорят так: "Немного рискуешь и выходишь откуда угодно". Я готов это подтвердить: действительно немного рискуешь и проходишь куда угодно и выходишь откуда угодно. Так что мне кажется, что это вообще образ того, что будет происходить и дальше, поскольку, по всей вероятности, Грозный, в конце концов, будет захвачен, когда - я не знаю, думаю, что не так скоро, поскольку он очень хорошо укреплен, будут захвачены другие населенные пункты Чеченской республики, но проходить те партизаны, которые останутся, рано или поздно будут всюду и выходить отовсюду.
