Итоговый информационный час, посвященный войне в Чечне и российскому ультиматуму жителям Грозного ведет Савик Шустер. Он беседует с руководителем Отдела Кавказа Института антропологии и этнологии РАН, членом-корреспондентом РАН Сергеем Арутюновым и Андреем Пионтковским, российским политологом. В программе также участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе - Андрей Бабицкий и Хасин Радуев, и в США - Юрий Жигалкин и Владимир Дубинский, и лидер "Союза правых сил" Сергей Кириенко, с ним беседовал Михаил Соколов.
Савик Шустер:
Вчера в Грозном разбрасывались листовки. Все это восприняли как ультиматум - уходите, иначе вас будут считать террористами - до 11 декабря. Были резкие заявления со стороны всех западных лидеров. Сегодня командующий Объединенной группировкой федеральных сил на Северном Кавказе Виктор Казанцев сказал, что листовки, это - не ультиматум, а всего лишь предупреждение для мирных жителей. Сергей Арутюнов, как вы это понимаете?
Сергей Арутюнов:
Разумеется, это - ультиматум, потому что достаточно четко было сказано, что те, кто не уйдут, будут уничтожены. Следовательно, будут подвергаться уничтожению не только бойцы, но все население Грозного, которое после этого срока останется. Как иначе это можно воспринимать, кроме как ультиматум?
Андрей Пионтковский:
Я бы не спорил с генералом Казанцевым о терминах. Если ему нравится слово предупреждение, то пусть будет предупреждение. Передо мной этот удивительный текст - "Коллективное письмо-признание группы товарищей из "Руководства российской группировки на Северном Кавказе" в Гаагский суд по преступлениям против человечности", они сообщают, что начиная с субботы - 11 декабря, всеми видами артиллерии и авиации будут уничтожаться десятки тысяч мирных жителей, которые к тому времени, безусловно, не выйдут из города.
Савик Шустер:
Росинформцентр, который занимается потоком информации из Чечни, говорит, что в Грозном осталось примерно от 15 до 40 тысяч жителей. Мы попросили нашего корреспондента Хасина Радуева отправиться к президенту Ингушетии Руслану Аушеву и посмотреть все листы, потому что все беженцы из Грозного, которые покидали Чечню, регистрировались на границе, главным образом, как раз президентом Ингушетии, и постараться вычислить и понять, сколько же людей могло на самом деле остаться в Грозном.
Хасин Радуев:
По самым приблизительным подсчетам в Грозном остается более 40 тысяч мирных жителей. В основном, это люди, которые понимают создавшуюся ситуацию и надеются выжить в этой войне. Они уже не один раз пережили страх артобстрелов и бомбардировок с воздуха. Все, кто мог надеяться на более-менее сносные условия существования в качестве беженцев, разными способами покинули чеченскую столицу. Но есть и те, кому идти некуда, и те, кто не хочет покинуть свой очаг ни при каких обстоятельствах, считая, что нет особой разницы, где погибнуть - под бомбами российских самолетов или от обстрела во время выхода из города. Десятки тысяч грозненцев надеялись, как во время первой чеченской войны, переждать и вторую в подвалах собственных домов. Но сейчас ситуация намного серьезнее. Чеченские бойцы запаслись противогазами и марлевыми повязками. И это пугает население Грозного. В городе, помимо чеченцев, которые в большинстве своем остались в домах, чтобы охранять свое имущество от мародеров и воров, остается русскоязычное население. В основном это пожилые люди, которые, как я это видел, никак не смогут воспользоваться определенным российскими военными коридором безопасности. Сегодня через него не прошел ни один житель Грозного. Обстрел города продолжается, а о том, что существует ультиматум, знают лишь немногие. Люди уже привыкли в жизни в подвалах. А курьер, который отправляется на единственный рынок, расположенный в 3-ем микрорайоне, если ему повезет, возвращается лишь на третьи сутки. Словом, все происходит совсем не так, как, может быть, из благих намерений задумал генерал Казанцев. Если ультиматум должен был стать фактором психологического давления на боевиков, то это не совсем удачный шаг, который тяжким бременем ляжет, прежде всего, на ни в чем не повинных людей, которые далеки от целей как российских войск, так и чеченских формирований.
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент на территории Чечни Андрей Бабицкий. Андрей, я понимаю, что этот так называемый "гуманитарный коридор" - полная фикция, так как все обстреливается и, тем не менее, что вы видели сегодня?
Андрей Бабицкий:
Я сегодня видел довольно многое, с самого раннего утра, где пешком, где на машинах, мы проехали и прошли , если считать туда и обратно, порядка десяти населенных пунктов, наши проводники искали дорогу в Грозный, но со вчерашнего дня она закрыта, поскольку полностью блокирован Урус-Мартановский район. Я расскажу об одном эпизоде: сегодняшней ночью по руслу реки, в буквальном этом смысле этого слова, сумели приползти в Катер-Юрт пятеро женщин из селения Алхан-Юрт. Там сложилась тяжелая ситуация, эти слова, наверное, не в полной мере выражают суть происходящего. Все мы помним Самашки прошлой войны, когда во время контактных боев, во время второго штурма погибло более 200 мирных жителей. Солдаты забрасывали подвалы гранатами, возили людей на броне по селу, чтобы таким образом сохранять свои бронемашины, женщины говорят, что сейчас в Алхан-Юрте страшнее. Точно так же взрывают подвалы солдаты, трупы невозможно похоронить, люди затягивают их в подвалы, где сидят и находятся вместе с трупами, где-то прикапывают их, чтобы освободить место для еще здоровых и живых раненых. Солдаты убивают, не знаю, в массовом порядке или нет, поскольку люди информацией обмениваться не могут - люди сидят в разных домах, и даже нет возможности зайти к соседям, чтобы узнать, что происходит, но солдаты убивают молодых людей в возрасте от 17 до 25 лет. Женщина считает, что уже убили несколько десятков человек, все ее подсчеты весьма приблизительны. Она говорит, что в подвалах возможно сидят около 700 человек, неделю назад было больше тысячи. Выйти за последние 3-4 дня удалось мало кому, там сейчас находятся солдаты федеральных сил, которые полностью взяли село под контроль. Старики в Катер-Юрте, которые выехали может быть еще неделю или полторы назад, попытались обратиться к генералу Шаманову, нашли какой-то ход и обратились с просьбой изменить ситуацию к лучшему, чтобы спасти тех, кто остался. Но он сказал что, пока Алхан-Юрт не будет зачищен, то есть пока туда не зайдут части внутренних войск, он изменить ничего не в состоянии. Я должен сказать, что по всей вероятности похожая ситуация в другом селе - Алхан-Кале или Ермоловке. Но оттуда вообще нет известий. Я сегодня разговаривал с людьми, у которых там остались родственники, они пытались туда пробраться. Это абсолютно невозможно, потому что блокада почти полная. Ходят страшные слухи. Я скажу пару слов о Грозном. У меня сейчас появляется ощущение, что оживают библейские сюжеты, если действительно федеральное командование осуществит в предстоящие выходные такой масштабный удар по Грозному, то для людей, которые умирают там от голода, болезней и страха, которые потеряли разум, поймите меня правильно, может быть, это - точка зрения, которую не все поймут, но, может быть, это будет, как ни странно, к удивлению тех, кто это будет осуществлять, даже гуманная акция, хотелось бы пожелать людям легкой смерти.
Савик Шустер:
Я думаю, что в самом деле Дрезден, Хиросима, Нагасаки, мы все это помним - там все произошло внезапно - люди умерли и не почувствовали, а здесь они в ожидании смерти, хуже быть не может. Сергей Арутюнов позвольте банальность вопроса - что Сталин был гуманнее? Сейчас решили вообще уничтожить, не депортировать, а просто стереть целый народ с лица земли?
Сергей Арутюнов:
Здесь речь не идет о гуманизме. Российские военные не имеют таких представлений, но мне кажется, что они научились этому у военных НАТО, которые тоже реально в недавней сербско-косовской операции не проявили никакого гуманизма. Просто сейчас военные разных стран убеждены, что право сильного - единственное право, и что никто не несет наказания ни за что, пока он с оружием и на коне. Конечно, это цепь кровавых преступлений против человечности, военных преступлений. Но это не единственные военные преступления и преступления против человечности этого года. Я хотел бы подчеркнуть это. Конечно, результатами этих преступлений будут растущая ненависть и озлобление чеченского народа, во всяком случае, значительной части его, и даже если Чечня когда-нибудь будет "умиротворена", семена зла, которые уже посеяны в изобилии, будут продолжать прорастать и давать новые и новые кровавые всходы. Нас еще ожидают многие годы кровавой жатвы.
Савик Шустер:
Я склонен не согласиться с Сергеем Арутюновым по поводу операции в Косово, там, по крайней мере, была понятна цель, там чудовищные вещи творили Милошевич и его армия, там шло уничтожение косовских албанцев, поэтому по крайней мере была ясна цель - вывести эти войска из Косово - они были выведены, и беженцы так или иначе вернулись, конечно, месть продолжается, сейчас страдают сербы, но таких масштабов как в Чечне я не вижу.
Андрей Пионтковский:
Я не хочу обсуждать ни Косово, ни реакцию западных лидеров, включая вчерашние и сегодняшние заявления Клинтона. Мы прекрасно помним заявления того же Клинтона 4 года назад, когда творились не менее ужасные вещи, он в Москве публично поддержал Ельцина, сравнив его с Линкольном, сражающимся за единство своей страны, меня гораздо больше беспокоит реакция наших политиков. Военные - у них своя, военная, логика. Но ведь существуют и политики, прошло больше суток со дня опубликования этого удивительного документа, заранее объявленного убийства десятков тысяч людей, и ни один российский политик не высказался по этому поводу. У меня нет иллюзий по поводу так называемой "партии власти", стоящей вокруг Ельцина, совершенно ясно, что это люди, которые сознательно обрекли на смерть десятки тысяч людей, ради рекламной кампании навязывания обществу патриотического державного кандидата в президенты, единственного, который, как им кажется, может обеспечить их безопасность и сохранить их состояния. Но где же властители дум демократической общественности, где лидеры демократических партий? Я уже не говорю о Чубайсе, на нем просто печати негде ставить, но где "совесть русской интеллигенции" Егор Гайдар? Мне казалось, что он предпочитает как-то отсидеться в тени Чубайса, оставив ему державные упражнения, но нет, как раз сегодня я читал его интервью, в котором он говорит, что "мы полностью поддерживаем политику Путина в Чечне, и все, что Чубайс говорил, во время своих дебатов с Явлинским, включая аттестат "40 предателей" - все это совершенно правильно, и я полностью поддерживаю". Что с ними произошло, что произошло с интеллигенцией?
Савик Шустер:
Было сегодня заявление Явлинского, что он против такого способа ведения войны.
Андрей Пионтковский:
Единственный человек, который сохраняет достоинство в этой ситуации.
Савик Шустер:
Сергей Арутюнов, я хотел, чтобы вы вместе с нами послушали материал, который все же имеет некий исторический контекст. Важно посмотреть на историю - есть ли в ней, в истории войн случаи, когда армии угрожали поголовным уничтожением населения городов в надежде одержать верх над свои противником. На эту тему корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал с американским военным экспертом, сотрудником Центра стратегических и международных исследований Деном Гуре.
Юрий Жигалкин:
В российской памяти сохранились примеры того, как немецкая армия уничтожала деревни, борясь с партизанами. Можно ли вспомнить случаи, когда уничтожение большого города вместе с населением было частью стратегического плана какой-либо какой армии?
Ден Гуре:
Я не могу вспомнить никаких случаев, даже со времен 2-й мировой войны, когда кто-либо угрожал уничтожить город, если не будут выполнены определенные условия. Были примеры того, как города объявлялись открытой, не принадлежащей никому территорией, чтобы предотвратить такую катастрофу. Известно, что союзная авиация бомбила немецкие города. Но это были в основном попытки уничтожения военных заводов. И перед такими операциями обычно разбрасывались листовок, предупреждающие население об опасности. Но никто, насколько мне известно, никто и никогда не пытался изгнать горожан, а потом уничтожить город для того, чтобы взять верх над обороняющимися. Такого не было ни в Корее, ни во Вьетнаме, где города и населенные пункты служили прибежища для северо-вьетнамских партизан, такого не случалось и во время израильско-арабских войн. Я не исключаю того, что нечто подобное происходило во время локальных конфликтов. Но это исключительно редкие случаи.
Юрий Жигалкин:
Судя по всему, российские военные пытаются представить этот ультиматум как своего рода акт доброй воли, пытаясь видимо показать, что они ведут военные действия по правилам. Но строго с формальной точки зрения, вписываются ли такие действия в общепринятые нормы обращения с гражданским населением во время войны?
Ден Гуре:
Причина, по которой действия российской армии не вписываются в нормы цивилизованного поведения одна: Женевская конвенция и другие международные законы твердо определяют, что армия не должна вести боевые действия против мирного населения, она, по возможности, не должна разрушать объекты, не связанные с обороной. Я думаю, что любой объективный наблюдатель-профессиионал признает, что российская армия в Чечне открыто нарушает эти принципы. Нет никакой стратегической необходимости масштабного уничтожения населенных пунктов. Такая тактика угрожает гражданскому населению в гораздо большей мере, чем противостоящим российским войскам боевикам. Подобные акции потенциально могут считаться нарушением законов.
Савик Шустер:
Сергей Арутюнов, так получается, что президент, премьер-министр и его генералы делают весь российский народ сообщниками этого преступления, как мы знаем, история Пиночета нам это говорит, у преступлений нет срока давности?
Сергей Арутюнов:
У преступлений нет и не должно быть срока давности, дело не в том, что премьер и президент, и военщина делают российский народ соучастниками этих преступлений, опросы общественного мнения показывают, что около половины российского населения эти действия поддерживает. Это ужасно, но это факт.
Савик Шустер:
Оно в полной информационной блокаде.
Сергей Арутюнов:
Я не могу сказать, что это была бы полная информационная блокада. Наша беседа здесь, сейчас, за этим столом, является определенным прорывом этой блокады, но я хочу сказать, что если уничтожение Грозного с его населением произойдет, то это будет повторением в несколько меньших масштабах того, что произошло с упоминавшимися уже Дрезденом и Хиросимой, хотя бы.
Андрей Пионтковский:
Да, конечно, то, что 50 процентов населения поддерживает, это - ужасная цифра. Но даже по тем официальным правительственным данным, 24 процента населения не поддерживает политику Путина в Чечне. При условии неполной блокады, если бы не было колоссального давления всех СМИ, практически всех политиков, независимо от их ориентации - от Проханова до Гайдара, объединившихся в этой псевдопатриотической артиллерии, то я считаю, что 24 процента, это - громадное меньшинство, которое говорит о здоровье нации и дает надежду, и мне кажется, что то, что мы говорим, обращаясь к нашей ограниченной аудитории, это небесполезно, мы должны повторять и повторять это, и не предавать эти 24 процента населения. Кстати, еще факт, процент людей, поддерживающих войну, в провинции значительно меньше, чем в Москве и Санкт-Петербурге. Это такое безумие российского политического класса, охваченного идеями политической целесообразности, а что касается правых либерал-демократов, не в смысле Жириновского, конечно, то они увидели в Путине такое осуществление их старой мечты "Российского Пиночета", который железной рукой проведет в стране либеральные реформы и установит благоденствие и единомыслие. Ради этого они спокойно готовы пожертвовать жизнями десятков тысяч людей.
Савик Шустер:
А вот почему 11 декабря - ровно за неделю до окончания предвыборной кампании. Может быть, это чистое совпадение, - так сложились ситуации на поле сражения либо вообще в Чечне, либо это не совпадение - как вы считаете?
Андрей Пионтковский:
Я не думаю, что тут были какие-то продуманные соображения, связанные с выборами, потому что с пропагандисткой точки зрения, это - чудовищная ошибка, само такое заявление, это признание в готовящемся военном преступлении, обращенное к мировой общественности. Это создает России имидж гораздо худший, чем она есть на самом деле.
Савик Шустер:
Вы обвиняете прямо "Союз правых сил", и мы дадим слово его лидеру. С Сергеем Кириенко на тему Чечни сегодня беседовал Михаил Соколов.
Сергей Кириенко:
Чечня это проблема для России, конечно, все происходящее в Чечне определяет сегодня перспективу развития России и проблему ее взаимоотношений на Кавказе, и того, как определяется статус России в мире - в состоянии ли мы отстоять свою точку зрения, не нарушив при этом принятые в мире правила защиты прав человека. Но здесь, разговаривая с мировым сообществом, мы, во-первых, должны помнить о проблеме двойного стандарта. После событий в Косово в России позиция Запада воспринимается как двуличная, как двойной стандарт, потому что была одна логика по борьбе с насилием Югославии в Косово и совершенно другая логика, когда борьба против насилия проводится правительством России. Поэтому, конечно, психологически в головах людей какая-то связь между этими событиями существует, но это совершенно другая вещь и с правовой, и с моральной, и с какой угодно другой точки зрения. Второе: да, конечно, страшная вещь - война. Война не бывает гуманной, Не дай Бог - меня страшно беспокоит, что в обществе России сейчас есть эйфория от военных достижений, радость, гордость. Гордость за страну - это хорошо. Радоваться войне нельзя. Война - это всегда трагедия и боль. Но когда-то Солженицын, выступая со своей Нобелевской лекцией, сказал, что "вопрос - "война - не война" или "война - мир", он не решает все проблемы прав человека". Он тогда говорил: " Вы можете заключить мир с СССР, но в лагерях будут погибать сотни тысяч людей, и отсутствие войны не будет фактором защиты прав человека". Гораздо правильнее выбор - "насилие - ненасилие", а насилие бывает и в условиях мира. В Чечне три года был мир, но означало ли это отсутствие насилия, когда десятки тысяч людей побывали в рабстве, когда у тысяч людей похищались дети, когда взрывались дома в Москве и Волгодонске?! Это не была война, но это было насилие. И ответственность государства это насилие прекратить. Даже если ради этого потребовалась антитерррористическая операция. Здесь выбор государства. Никуда от этого деться, безусловно, и у России, и у мирового сообщества должна быть забота относительно гуманитарного обеспечения беженцев, людей, пострадавших от этого. Но я как раз сторонник того, вы знаете позицию СПС, мы активно поддерживали идею доступа ОБСЕ и контроля за гуманитарным обеспечением беженцев. Здесь забота у нас должна быть абсолютно одинакова. И так же как и в Косово должно быть понимание того, что проблему с террористами можно решить только силовым путем, а вот проблему правового и политического урегулирования в Чечне силовым путем решить нельзя. Для этого потребуется много времени и долгие переговоры.
Савик Шустер:
Я продолжаю не понимать параллели с Косово, потому что там была проблема не терроризма, а террора регулярной армии против, если хотите, иноверцев - косовских албанцев. Я не понимаю этого еще и потому, что огромное количество западных лидеров в той ситуации думали почти одинаково, включая такого человека, как Вацлав Гавел, который уж точно, в отличие от Сергея Кириенко, знает, что такое права человека. В этой войне весь тот Запад, включая Вацлава Гавела, против войны, потому что видит в ней ту же самую логику господина Милошевича, который считал -: "Уничтожь людей - не будет проблемы". Я опять обращаюсь в Сергею Арутюнову: вас такие слова Сергея Кириенко убеждают?
Сергей Арутюнов:
Нет, конечно, есть вещи, каковы бы ни были цели, выбор средств должен быть разумным и оправданным. Мы боремся с варварством, да, с варварством исламского фанатизма, но даже с варварством нельзя бороться варварскими методами. Вот все, что я могу сказать по этому поводу.
Андрей Пионтковский:
Господин Кириенко не зря в молодости проходил хорошую школу у сайентологов, у него прекрасный набор риторических приемов демагога, он все время сдвигает предмет обсуждения, и поэтому все время получается, что он говорит правильные вещи. Он абсолютно правильно говорит о том, что есть ситуации, в которых нельзя избежать насилия. Но речь идет совершенно о другом. О том, что нельзя бороться с варварством варварскими методами, и о том, что должно произойти 11 декабря в Грозном. А если уже опять говорить об этих надоевших сравнениях с Косово, к которым я не хотел обращаться, то надо отказаться от привязанности к западной системе координат и начать думать о том, что происходит у нас, но, все-таки, давайте вспомним атмосферу Белграда во время бомбардировок - рок-концерты на площадях, карнавалы на мостах и ад в Грозном, это , извините меня, все-таки немного разные вещи.
Савик Шустер:
Еще один аспект этой темы - это заявление президента США Билла Клинтона. Он сделал его не как аналитик, а как политик, я думаю, он не пытался оценить ситуацию, а сказал нечто определенное - что дорого заплатит Россия за то, что сейчас делает в Чечне. Что он мог иметь в виду? Это попытался выяснить наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский:
Владимир Дубинский:
Как считают американские специалисты, действия российских вооруженных сил в Чечне не оставили президенту Клинтону другого выхода, как выступить со столь резким заявлением. "Тот факт, что российские военные разбросали в Грозном листовки с предупреждением гражданам либо покинуть город, либо подвергнуться уничтожению, не мог остаться незамеченным во всем мире, и Белый Дом счел нужным выступить с таким резким заявлением", - сказал в интервью Радио Свобода старший научный сотрудник Вашингтонского исследовательского центра Фонда Карнеги Томас Грэм. По его мнению, выступив с таким заявлением, США, из всех западных стран до сих пор наиболее сдержанно относившиеся к российской политике в Чечне, как бы встали в ряд с европейскими странами, и ранее не скупившимися на резкие слова в адрес России.
Томас Грэм:
Европейские лидеры подвергали Россию самой рекой критике еще до встречи ОБСЕ в Стамбуле, но с тех пор Россия не сделала ровным счетом ничего для того, чтобы убедить международное сообщество, что она готова изменить свою стратегию в Чечне, и что она прислушивается к мнению западных стран. Сейчас же, похоже, Россия приняла решение вообще стереть Грозный с лица земли, и поэтому следует ожидать еще более резкой критики в адрес Москвы со стороны международного сообщества.
Владимир Дубинский:
С мнением Томаса Грэма о том, что именно нежелание России прислушаться к призывам начать поиск мирного решения чеченского конфликта и ее курс на ужесточение политики в отношении Чечни привели к тому, что президент США выступил со столь резким заявлением, согласен и специалист по вопросам безопасности, бывший сотрудник Министерства обороны США Элли Краковски.
Элли Краковски:
Жесткие, а порой и зверские действия России вызывают отрицательную реакцию во всем мире, и заявления президента Клинтона это отражают.
Владимир Дубинский:
Если западные страны настолько возмущены действиями России, то следует ли ожидать, что они предпримут какие-то действия в этом отношении? По мнению Томаса Грэма, сейчас можно почти с уверенностью сказать, что будет задержано предоставление России очередного займа со стороны МВФ, но можно ли ожидать каких -либо односторонних шагов со стороны США или какой-либо другой страны Запада?
Томас Грэм:
Насколько мне известно, и здесь в Вашингтоне, и в ряде других западных столиц рассматривается вопрос о том, какие шаги можно предпринять, чтобы продемонстрировать России, насколько Запад возмущен ее действиями. Возможно, в некоторых странах будет поднят вопрос о пересмотре некоторых программ сотрудничества с Россией. Но все же, в данный момент, мне кажется, наиболее вероятным вариантов представляется задержка второго транша займов МВФ.
Владимир Дубинский:
Насколько действенными могут оказаться такие шаги? Элли Краковски признает, что возможности Запада вообще, и США, в частности, ограничены.
Элли Краковски:
Если задать вопрос: смогут ли США или кто-то еще добиться, чтобы Россия прекратила делать в Чечне то, что она делает, то ответ, конечно, будет отрицательный. Это невозможно. Необходимо, чтобы Россия сама поняла, что изоляция, в которой она может оказаться в результате своих действий в Чечне, ни в коем случае не отвечает ее интересам. Так что заявление Клинтона следует рассматривать не как угрозу, а как предостережение, что если Россия будет придерживаться в Чечне той политики, которую она избрала, то поддержание дружественных отношений с другими странами может оказаться трудным делом, а ведь все, что России нужно сделать в данном случае, это - занять более гибкую позицию - продемонстрировать готовность к переговорам, вместо того, чтобы придерживаться нынешнего курса, который фактически сводится к заявлению: "Мы уничтожим все во имя достижения своей цели".
Савик Шустер:
Скажите, Сергей Арутюнов, как вы считаете, президент Ельцин позволит Владимиру Путину продолжать эту политику или все же услышит голоса Запада?
Сергей Арутюнов:
Нет, никоим образом, президент Ельцин не будет прислушиваться ни к каким голосам Запада, более того - чем громче будут эти голоса, тем настойчивее он будет требовать от премьера Путина дальнейших жестких и решительных действий. Россия действительно потеряет помощь Запада, действительно окажется в изоляции, и это будет способствовать приходу к власти все более и более антизападных и реакционных сил, и приведет в конце концов к образованию в России по существу неонацистского правительства.
Андрей Пионтковский:
При чем голоса Запада для Ельцина, когда идет речь о сохранении власти и безопасности, собственности и жизни для правящей верхушки. Война будет продолжаться режимом, а всякое вмешательство Запада будет контрпродуктивным. Ее могут остановить только те 24 процента людей, которые устояли перед этой пропагандистской машиной, если они сумеют привлечь на свою сторону большинство народа.
Савик Шустер:
Андрей Трухан, скажите пожалуйста, есть ли в российской печати хоть одна статья, осуждающая этот ультиматум жителям Грозного?
Андрей Трухан: Нет, таких статей нет.
Савик Шустер:
Все понятно, вот вам и общественное мнение.
Савик Шустер:
Вчера в Грозном разбрасывались листовки. Все это восприняли как ультиматум - уходите, иначе вас будут считать террористами - до 11 декабря. Были резкие заявления со стороны всех западных лидеров. Сегодня командующий Объединенной группировкой федеральных сил на Северном Кавказе Виктор Казанцев сказал, что листовки, это - не ультиматум, а всего лишь предупреждение для мирных жителей. Сергей Арутюнов, как вы это понимаете?
Сергей Арутюнов:
Разумеется, это - ультиматум, потому что достаточно четко было сказано, что те, кто не уйдут, будут уничтожены. Следовательно, будут подвергаться уничтожению не только бойцы, но все население Грозного, которое после этого срока останется. Как иначе это можно воспринимать, кроме как ультиматум?
Андрей Пионтковский:
Я бы не спорил с генералом Казанцевым о терминах. Если ему нравится слово предупреждение, то пусть будет предупреждение. Передо мной этот удивительный текст - "Коллективное письмо-признание группы товарищей из "Руководства российской группировки на Северном Кавказе" в Гаагский суд по преступлениям против человечности", они сообщают, что начиная с субботы - 11 декабря, всеми видами артиллерии и авиации будут уничтожаться десятки тысяч мирных жителей, которые к тому времени, безусловно, не выйдут из города.
Савик Шустер:
Росинформцентр, который занимается потоком информации из Чечни, говорит, что в Грозном осталось примерно от 15 до 40 тысяч жителей. Мы попросили нашего корреспондента Хасина Радуева отправиться к президенту Ингушетии Руслану Аушеву и посмотреть все листы, потому что все беженцы из Грозного, которые покидали Чечню, регистрировались на границе, главным образом, как раз президентом Ингушетии, и постараться вычислить и понять, сколько же людей могло на самом деле остаться в Грозном.
Хасин Радуев:
По самым приблизительным подсчетам в Грозном остается более 40 тысяч мирных жителей. В основном, это люди, которые понимают создавшуюся ситуацию и надеются выжить в этой войне. Они уже не один раз пережили страх артобстрелов и бомбардировок с воздуха. Все, кто мог надеяться на более-менее сносные условия существования в качестве беженцев, разными способами покинули чеченскую столицу. Но есть и те, кому идти некуда, и те, кто не хочет покинуть свой очаг ни при каких обстоятельствах, считая, что нет особой разницы, где погибнуть - под бомбами российских самолетов или от обстрела во время выхода из города. Десятки тысяч грозненцев надеялись, как во время первой чеченской войны, переждать и вторую в подвалах собственных домов. Но сейчас ситуация намного серьезнее. Чеченские бойцы запаслись противогазами и марлевыми повязками. И это пугает население Грозного. В городе, помимо чеченцев, которые в большинстве своем остались в домах, чтобы охранять свое имущество от мародеров и воров, остается русскоязычное население. В основном это пожилые люди, которые, как я это видел, никак не смогут воспользоваться определенным российскими военными коридором безопасности. Сегодня через него не прошел ни один житель Грозного. Обстрел города продолжается, а о том, что существует ультиматум, знают лишь немногие. Люди уже привыкли в жизни в подвалах. А курьер, который отправляется на единственный рынок, расположенный в 3-ем микрорайоне, если ему повезет, возвращается лишь на третьи сутки. Словом, все происходит совсем не так, как, может быть, из благих намерений задумал генерал Казанцев. Если ультиматум должен был стать фактором психологического давления на боевиков, то это не совсем удачный шаг, который тяжким бременем ляжет, прежде всего, на ни в чем не повинных людей, которые далеки от целей как российских войск, так и чеченских формирований.
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент на территории Чечни Андрей Бабицкий. Андрей, я понимаю, что этот так называемый "гуманитарный коридор" - полная фикция, так как все обстреливается и, тем не менее, что вы видели сегодня?
Андрей Бабицкий:
Я сегодня видел довольно многое, с самого раннего утра, где пешком, где на машинах, мы проехали и прошли , если считать туда и обратно, порядка десяти населенных пунктов, наши проводники искали дорогу в Грозный, но со вчерашнего дня она закрыта, поскольку полностью блокирован Урус-Мартановский район. Я расскажу об одном эпизоде: сегодняшней ночью по руслу реки, в буквальном этом смысле этого слова, сумели приползти в Катер-Юрт пятеро женщин из селения Алхан-Юрт. Там сложилась тяжелая ситуация, эти слова, наверное, не в полной мере выражают суть происходящего. Все мы помним Самашки прошлой войны, когда во время контактных боев, во время второго штурма погибло более 200 мирных жителей. Солдаты забрасывали подвалы гранатами, возили людей на броне по селу, чтобы таким образом сохранять свои бронемашины, женщины говорят, что сейчас в Алхан-Юрте страшнее. Точно так же взрывают подвалы солдаты, трупы невозможно похоронить, люди затягивают их в подвалы, где сидят и находятся вместе с трупами, где-то прикапывают их, чтобы освободить место для еще здоровых и живых раненых. Солдаты убивают, не знаю, в массовом порядке или нет, поскольку люди информацией обмениваться не могут - люди сидят в разных домах, и даже нет возможности зайти к соседям, чтобы узнать, что происходит, но солдаты убивают молодых людей в возрасте от 17 до 25 лет. Женщина считает, что уже убили несколько десятков человек, все ее подсчеты весьма приблизительны. Она говорит, что в подвалах возможно сидят около 700 человек, неделю назад было больше тысячи. Выйти за последние 3-4 дня удалось мало кому, там сейчас находятся солдаты федеральных сил, которые полностью взяли село под контроль. Старики в Катер-Юрте, которые выехали может быть еще неделю или полторы назад, попытались обратиться к генералу Шаманову, нашли какой-то ход и обратились с просьбой изменить ситуацию к лучшему, чтобы спасти тех, кто остался. Но он сказал что, пока Алхан-Юрт не будет зачищен, то есть пока туда не зайдут части внутренних войск, он изменить ничего не в состоянии. Я должен сказать, что по всей вероятности похожая ситуация в другом селе - Алхан-Кале или Ермоловке. Но оттуда вообще нет известий. Я сегодня разговаривал с людьми, у которых там остались родственники, они пытались туда пробраться. Это абсолютно невозможно, потому что блокада почти полная. Ходят страшные слухи. Я скажу пару слов о Грозном. У меня сейчас появляется ощущение, что оживают библейские сюжеты, если действительно федеральное командование осуществит в предстоящие выходные такой масштабный удар по Грозному, то для людей, которые умирают там от голода, болезней и страха, которые потеряли разум, поймите меня правильно, может быть, это - точка зрения, которую не все поймут, но, может быть, это будет, как ни странно, к удивлению тех, кто это будет осуществлять, даже гуманная акция, хотелось бы пожелать людям легкой смерти.
Савик Шустер:
Я думаю, что в самом деле Дрезден, Хиросима, Нагасаки, мы все это помним - там все произошло внезапно - люди умерли и не почувствовали, а здесь они в ожидании смерти, хуже быть не может. Сергей Арутюнов позвольте банальность вопроса - что Сталин был гуманнее? Сейчас решили вообще уничтожить, не депортировать, а просто стереть целый народ с лица земли?
Сергей Арутюнов:
Здесь речь не идет о гуманизме. Российские военные не имеют таких представлений, но мне кажется, что они научились этому у военных НАТО, которые тоже реально в недавней сербско-косовской операции не проявили никакого гуманизма. Просто сейчас военные разных стран убеждены, что право сильного - единственное право, и что никто не несет наказания ни за что, пока он с оружием и на коне. Конечно, это цепь кровавых преступлений против человечности, военных преступлений. Но это не единственные военные преступления и преступления против человечности этого года. Я хотел бы подчеркнуть это. Конечно, результатами этих преступлений будут растущая ненависть и озлобление чеченского народа, во всяком случае, значительной части его, и даже если Чечня когда-нибудь будет "умиротворена", семена зла, которые уже посеяны в изобилии, будут продолжать прорастать и давать новые и новые кровавые всходы. Нас еще ожидают многие годы кровавой жатвы.
Савик Шустер:
Я склонен не согласиться с Сергеем Арутюновым по поводу операции в Косово, там, по крайней мере, была понятна цель, там чудовищные вещи творили Милошевич и его армия, там шло уничтожение косовских албанцев, поэтому по крайней мере была ясна цель - вывести эти войска из Косово - они были выведены, и беженцы так или иначе вернулись, конечно, месть продолжается, сейчас страдают сербы, но таких масштабов как в Чечне я не вижу.
Андрей Пионтковский:
Я не хочу обсуждать ни Косово, ни реакцию западных лидеров, включая вчерашние и сегодняшние заявления Клинтона. Мы прекрасно помним заявления того же Клинтона 4 года назад, когда творились не менее ужасные вещи, он в Москве публично поддержал Ельцина, сравнив его с Линкольном, сражающимся за единство своей страны, меня гораздо больше беспокоит реакция наших политиков. Военные - у них своя, военная, логика. Но ведь существуют и политики, прошло больше суток со дня опубликования этого удивительного документа, заранее объявленного убийства десятков тысяч людей, и ни один российский политик не высказался по этому поводу. У меня нет иллюзий по поводу так называемой "партии власти", стоящей вокруг Ельцина, совершенно ясно, что это люди, которые сознательно обрекли на смерть десятки тысяч людей, ради рекламной кампании навязывания обществу патриотического державного кандидата в президенты, единственного, который, как им кажется, может обеспечить их безопасность и сохранить их состояния. Но где же властители дум демократической общественности, где лидеры демократических партий? Я уже не говорю о Чубайсе, на нем просто печати негде ставить, но где "совесть русской интеллигенции" Егор Гайдар? Мне казалось, что он предпочитает как-то отсидеться в тени Чубайса, оставив ему державные упражнения, но нет, как раз сегодня я читал его интервью, в котором он говорит, что "мы полностью поддерживаем политику Путина в Чечне, и все, что Чубайс говорил, во время своих дебатов с Явлинским, включая аттестат "40 предателей" - все это совершенно правильно, и я полностью поддерживаю". Что с ними произошло, что произошло с интеллигенцией?
Савик Шустер:
Было сегодня заявление Явлинского, что он против такого способа ведения войны.
Андрей Пионтковский:
Единственный человек, который сохраняет достоинство в этой ситуации.
Савик Шустер:
Сергей Арутюнов, я хотел, чтобы вы вместе с нами послушали материал, который все же имеет некий исторический контекст. Важно посмотреть на историю - есть ли в ней, в истории войн случаи, когда армии угрожали поголовным уничтожением населения городов в надежде одержать верх над свои противником. На эту тему корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал с американским военным экспертом, сотрудником Центра стратегических и международных исследований Деном Гуре.
Юрий Жигалкин:
В российской памяти сохранились примеры того, как немецкая армия уничтожала деревни, борясь с партизанами. Можно ли вспомнить случаи, когда уничтожение большого города вместе с населением было частью стратегического плана какой-либо какой армии?
Ден Гуре:
Я не могу вспомнить никаких случаев, даже со времен 2-й мировой войны, когда кто-либо угрожал уничтожить город, если не будут выполнены определенные условия. Были примеры того, как города объявлялись открытой, не принадлежащей никому территорией, чтобы предотвратить такую катастрофу. Известно, что союзная авиация бомбила немецкие города. Но это были в основном попытки уничтожения военных заводов. И перед такими операциями обычно разбрасывались листовок, предупреждающие население об опасности. Но никто, насколько мне известно, никто и никогда не пытался изгнать горожан, а потом уничтожить город для того, чтобы взять верх над обороняющимися. Такого не было ни в Корее, ни во Вьетнаме, где города и населенные пункты служили прибежища для северо-вьетнамских партизан, такого не случалось и во время израильско-арабских войн. Я не исключаю того, что нечто подобное происходило во время локальных конфликтов. Но это исключительно редкие случаи.
Юрий Жигалкин:
Судя по всему, российские военные пытаются представить этот ультиматум как своего рода акт доброй воли, пытаясь видимо показать, что они ведут военные действия по правилам. Но строго с формальной точки зрения, вписываются ли такие действия в общепринятые нормы обращения с гражданским населением во время войны?
Ден Гуре:
Причина, по которой действия российской армии не вписываются в нормы цивилизованного поведения одна: Женевская конвенция и другие международные законы твердо определяют, что армия не должна вести боевые действия против мирного населения, она, по возможности, не должна разрушать объекты, не связанные с обороной. Я думаю, что любой объективный наблюдатель-профессиионал признает, что российская армия в Чечне открыто нарушает эти принципы. Нет никакой стратегической необходимости масштабного уничтожения населенных пунктов. Такая тактика угрожает гражданскому населению в гораздо большей мере, чем противостоящим российским войскам боевикам. Подобные акции потенциально могут считаться нарушением законов.
Савик Шустер:
Сергей Арутюнов, так получается, что президент, премьер-министр и его генералы делают весь российский народ сообщниками этого преступления, как мы знаем, история Пиночета нам это говорит, у преступлений нет срока давности?
Сергей Арутюнов:
У преступлений нет и не должно быть срока давности, дело не в том, что премьер и президент, и военщина делают российский народ соучастниками этих преступлений, опросы общественного мнения показывают, что около половины российского населения эти действия поддерживает. Это ужасно, но это факт.
Савик Шустер:
Оно в полной информационной блокаде.
Сергей Арутюнов:
Я не могу сказать, что это была бы полная информационная блокада. Наша беседа здесь, сейчас, за этим столом, является определенным прорывом этой блокады, но я хочу сказать, что если уничтожение Грозного с его населением произойдет, то это будет повторением в несколько меньших масштабах того, что произошло с упоминавшимися уже Дрезденом и Хиросимой, хотя бы.
Андрей Пионтковский:
Да, конечно, то, что 50 процентов населения поддерживает, это - ужасная цифра. Но даже по тем официальным правительственным данным, 24 процента населения не поддерживает политику Путина в Чечне. При условии неполной блокады, если бы не было колоссального давления всех СМИ, практически всех политиков, независимо от их ориентации - от Проханова до Гайдара, объединившихся в этой псевдопатриотической артиллерии, то я считаю, что 24 процента, это - громадное меньшинство, которое говорит о здоровье нации и дает надежду, и мне кажется, что то, что мы говорим, обращаясь к нашей ограниченной аудитории, это небесполезно, мы должны повторять и повторять это, и не предавать эти 24 процента населения. Кстати, еще факт, процент людей, поддерживающих войну, в провинции значительно меньше, чем в Москве и Санкт-Петербурге. Это такое безумие российского политического класса, охваченного идеями политической целесообразности, а что касается правых либерал-демократов, не в смысле Жириновского, конечно, то они увидели в Путине такое осуществление их старой мечты "Российского Пиночета", который железной рукой проведет в стране либеральные реформы и установит благоденствие и единомыслие. Ради этого они спокойно готовы пожертвовать жизнями десятков тысяч людей.
Савик Шустер:
А вот почему 11 декабря - ровно за неделю до окончания предвыборной кампании. Может быть, это чистое совпадение, - так сложились ситуации на поле сражения либо вообще в Чечне, либо это не совпадение - как вы считаете?
Андрей Пионтковский:
Я не думаю, что тут были какие-то продуманные соображения, связанные с выборами, потому что с пропагандисткой точки зрения, это - чудовищная ошибка, само такое заявление, это признание в готовящемся военном преступлении, обращенное к мировой общественности. Это создает России имидж гораздо худший, чем она есть на самом деле.
Савик Шустер:
Вы обвиняете прямо "Союз правых сил", и мы дадим слово его лидеру. С Сергеем Кириенко на тему Чечни сегодня беседовал Михаил Соколов.
Сергей Кириенко:
Чечня это проблема для России, конечно, все происходящее в Чечне определяет сегодня перспективу развития России и проблему ее взаимоотношений на Кавказе, и того, как определяется статус России в мире - в состоянии ли мы отстоять свою точку зрения, не нарушив при этом принятые в мире правила защиты прав человека. Но здесь, разговаривая с мировым сообществом, мы, во-первых, должны помнить о проблеме двойного стандарта. После событий в Косово в России позиция Запада воспринимается как двуличная, как двойной стандарт, потому что была одна логика по борьбе с насилием Югославии в Косово и совершенно другая логика, когда борьба против насилия проводится правительством России. Поэтому, конечно, психологически в головах людей какая-то связь между этими событиями существует, но это совершенно другая вещь и с правовой, и с моральной, и с какой угодно другой точки зрения. Второе: да, конечно, страшная вещь - война. Война не бывает гуманной, Не дай Бог - меня страшно беспокоит, что в обществе России сейчас есть эйфория от военных достижений, радость, гордость. Гордость за страну - это хорошо. Радоваться войне нельзя. Война - это всегда трагедия и боль. Но когда-то Солженицын, выступая со своей Нобелевской лекцией, сказал, что "вопрос - "война - не война" или "война - мир", он не решает все проблемы прав человека". Он тогда говорил: " Вы можете заключить мир с СССР, но в лагерях будут погибать сотни тысяч людей, и отсутствие войны не будет фактором защиты прав человека". Гораздо правильнее выбор - "насилие - ненасилие", а насилие бывает и в условиях мира. В Чечне три года был мир, но означало ли это отсутствие насилия, когда десятки тысяч людей побывали в рабстве, когда у тысяч людей похищались дети, когда взрывались дома в Москве и Волгодонске?! Это не была война, но это было насилие. И ответственность государства это насилие прекратить. Даже если ради этого потребовалась антитерррористическая операция. Здесь выбор государства. Никуда от этого деться, безусловно, и у России, и у мирового сообщества должна быть забота относительно гуманитарного обеспечения беженцев, людей, пострадавших от этого. Но я как раз сторонник того, вы знаете позицию СПС, мы активно поддерживали идею доступа ОБСЕ и контроля за гуманитарным обеспечением беженцев. Здесь забота у нас должна быть абсолютно одинакова. И так же как и в Косово должно быть понимание того, что проблему с террористами можно решить только силовым путем, а вот проблему правового и политического урегулирования в Чечне силовым путем решить нельзя. Для этого потребуется много времени и долгие переговоры.
Савик Шустер:
Я продолжаю не понимать параллели с Косово, потому что там была проблема не терроризма, а террора регулярной армии против, если хотите, иноверцев - косовских албанцев. Я не понимаю этого еще и потому, что огромное количество западных лидеров в той ситуации думали почти одинаково, включая такого человека, как Вацлав Гавел, который уж точно, в отличие от Сергея Кириенко, знает, что такое права человека. В этой войне весь тот Запад, включая Вацлава Гавела, против войны, потому что видит в ней ту же самую логику господина Милошевича, который считал -: "Уничтожь людей - не будет проблемы". Я опять обращаюсь в Сергею Арутюнову: вас такие слова Сергея Кириенко убеждают?
Сергей Арутюнов:
Нет, конечно, есть вещи, каковы бы ни были цели, выбор средств должен быть разумным и оправданным. Мы боремся с варварством, да, с варварством исламского фанатизма, но даже с варварством нельзя бороться варварскими методами. Вот все, что я могу сказать по этому поводу.
Андрей Пионтковский:
Господин Кириенко не зря в молодости проходил хорошую школу у сайентологов, у него прекрасный набор риторических приемов демагога, он все время сдвигает предмет обсуждения, и поэтому все время получается, что он говорит правильные вещи. Он абсолютно правильно говорит о том, что есть ситуации, в которых нельзя избежать насилия. Но речь идет совершенно о другом. О том, что нельзя бороться с варварством варварскими методами, и о том, что должно произойти 11 декабря в Грозном. А если уже опять говорить об этих надоевших сравнениях с Косово, к которым я не хотел обращаться, то надо отказаться от привязанности к западной системе координат и начать думать о том, что происходит у нас, но, все-таки, давайте вспомним атмосферу Белграда во время бомбардировок - рок-концерты на площадях, карнавалы на мостах и ад в Грозном, это , извините меня, все-таки немного разные вещи.
Савик Шустер:
Еще один аспект этой темы - это заявление президента США Билла Клинтона. Он сделал его не как аналитик, а как политик, я думаю, он не пытался оценить ситуацию, а сказал нечто определенное - что дорого заплатит Россия за то, что сейчас делает в Чечне. Что он мог иметь в виду? Это попытался выяснить наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский:
Владимир Дубинский:
Как считают американские специалисты, действия российских вооруженных сил в Чечне не оставили президенту Клинтону другого выхода, как выступить со столь резким заявлением. "Тот факт, что российские военные разбросали в Грозном листовки с предупреждением гражданам либо покинуть город, либо подвергнуться уничтожению, не мог остаться незамеченным во всем мире, и Белый Дом счел нужным выступить с таким резким заявлением", - сказал в интервью Радио Свобода старший научный сотрудник Вашингтонского исследовательского центра Фонда Карнеги Томас Грэм. По его мнению, выступив с таким заявлением, США, из всех западных стран до сих пор наиболее сдержанно относившиеся к российской политике в Чечне, как бы встали в ряд с европейскими странами, и ранее не скупившимися на резкие слова в адрес России.
Томас Грэм:
Европейские лидеры подвергали Россию самой рекой критике еще до встречи ОБСЕ в Стамбуле, но с тех пор Россия не сделала ровным счетом ничего для того, чтобы убедить международное сообщество, что она готова изменить свою стратегию в Чечне, и что она прислушивается к мнению западных стран. Сейчас же, похоже, Россия приняла решение вообще стереть Грозный с лица земли, и поэтому следует ожидать еще более резкой критики в адрес Москвы со стороны международного сообщества.
Владимир Дубинский:
С мнением Томаса Грэма о том, что именно нежелание России прислушаться к призывам начать поиск мирного решения чеченского конфликта и ее курс на ужесточение политики в отношении Чечни привели к тому, что президент США выступил со столь резким заявлением, согласен и специалист по вопросам безопасности, бывший сотрудник Министерства обороны США Элли Краковски.
Элли Краковски:
Жесткие, а порой и зверские действия России вызывают отрицательную реакцию во всем мире, и заявления президента Клинтона это отражают.
Владимир Дубинский:
Если западные страны настолько возмущены действиями России, то следует ли ожидать, что они предпримут какие-то действия в этом отношении? По мнению Томаса Грэма, сейчас можно почти с уверенностью сказать, что будет задержано предоставление России очередного займа со стороны МВФ, но можно ли ожидать каких -либо односторонних шагов со стороны США или какой-либо другой страны Запада?
Томас Грэм:
Насколько мне известно, и здесь в Вашингтоне, и в ряде других западных столиц рассматривается вопрос о том, какие шаги можно предпринять, чтобы продемонстрировать России, насколько Запад возмущен ее действиями. Возможно, в некоторых странах будет поднят вопрос о пересмотре некоторых программ сотрудничества с Россией. Но все же, в данный момент, мне кажется, наиболее вероятным вариантов представляется задержка второго транша займов МВФ.
Владимир Дубинский:
Насколько действенными могут оказаться такие шаги? Элли Краковски признает, что возможности Запада вообще, и США, в частности, ограничены.
Элли Краковски:
Если задать вопрос: смогут ли США или кто-то еще добиться, чтобы Россия прекратила делать в Чечне то, что она делает, то ответ, конечно, будет отрицательный. Это невозможно. Необходимо, чтобы Россия сама поняла, что изоляция, в которой она может оказаться в результате своих действий в Чечне, ни в коем случае не отвечает ее интересам. Так что заявление Клинтона следует рассматривать не как угрозу, а как предостережение, что если Россия будет придерживаться в Чечне той политики, которую она избрала, то поддержание дружественных отношений с другими странами может оказаться трудным делом, а ведь все, что России нужно сделать в данном случае, это - занять более гибкую позицию - продемонстрировать готовность к переговорам, вместо того, чтобы придерживаться нынешнего курса, который фактически сводится к заявлению: "Мы уничтожим все во имя достижения своей цели".
Савик Шустер:
Скажите, Сергей Арутюнов, как вы считаете, президент Ельцин позволит Владимиру Путину продолжать эту политику или все же услышит голоса Запада?
Сергей Арутюнов:
Нет, никоим образом, президент Ельцин не будет прислушиваться ни к каким голосам Запада, более того - чем громче будут эти голоса, тем настойчивее он будет требовать от премьера Путина дальнейших жестких и решительных действий. Россия действительно потеряет помощь Запада, действительно окажется в изоляции, и это будет способствовать приходу к власти все более и более антизападных и реакционных сил, и приведет в конце концов к образованию в России по существу неонацистского правительства.
Андрей Пионтковский:
При чем голоса Запада для Ельцина, когда идет речь о сохранении власти и безопасности, собственности и жизни для правящей верхушки. Война будет продолжаться режимом, а всякое вмешательство Запада будет контрпродуктивным. Ее могут остановить только те 24 процента людей, которые устояли перед этой пропагандистской машиной, если они сумеют привлечь на свою сторону большинство народа.
Савик Шустер:
Андрей Трухан, скажите пожалуйста, есть ли в российской печати хоть одна статья, осуждающая этот ультиматум жителям Грозного?
Андрей Трухан: Нет, таких статей нет.
Савик Шустер:
Все понятно, вот вам и общественное мнение.
