Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Реакция мира на антизападное заявление Путина. Отношение французов к войне в Чечне

  • Савик Шустер

Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, беседовавший с американским политологом, сотрудником Фонда Карнеги Дэвидом Кремером, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский и внештатный сотрудник Радио Свобода Иван Воронцов.

Савик Шустер:

Президенту России Борису Ельцину и премьеру Владимиру Путину не нравится тот язык, которым Запад критикует российские действия в Чечне, Поэтому звучит всякого рода ответная критика. Премьер-министр вчера на космодроме "Плесецкий" в Архангельской области сказал, что Запад говорит на языке силы и что у России есть возможные военно-политические средства, чтобы на этот язык ответить, он говорил об этом при эксперименте запуска ракеты "Тополь М", и на Западе эти заявления, как и заявления Ельцина во время поездки в Китай, были расценены своеобразно. Как американские наблюдатели реагируют на такое второе подряд антизападное заявление? Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал на эту тему с постоянным участником программ Радио Свобода, американским политологом, сотрудником Фонда Карнеги Дэвидом Кремером.

Юрий Жигалкин:

Чем вы объясняете то, что сначала российский президент, а сейчас и российский премьер прибегают к прямым антизападным заявлениям, которых мир не слышал со времен "холодной войны"?

Дэвид Кремер:

Я думаю, это можно объяснить тем, что западная критика российского поведения в Чечне возымела действие, и российское руководство, разочарованное отсутствием понимания со стороны международного сообщества и опасающееся, что критика перейдет в некие практические действия, выражает таким образом свои негативные эмоции. Это, конечно же, тактический шаг. С одной стороны, попытка сыграть на потребу российской аудитории, пока с удовольствием воспринимающей подобные заявления, а с другой - предупреждение Западу о том, что Россия готова на охлаждение отношений с ним. Трудно правда понять, на какие практические результаты надеются российские лидеры, прибегая к таким заявлениям, поскольку они однозначно контрпродуктивны.

Юрий Жигалкин:

Если согласиться с такой интерпретацией, то напоминание миру о мощи России представляет из себя лишь игру словами и ничего больше?

Дэвид Кремер:

По большому счету да - слова. Когда после пекинских антизападных выпадов Бориса Ельцина Путин выступил с заявлением о том, что Россия намерена поддерживать стабильные хорошие отношения с Западом, он выбрал для этого журналистов газеты "Файненшел Таймс". Они должны были прямо донести его слова до западной аудитории. В Плесецке он главным образом работал на российскую аудиторию, тем более, что до выборов в Думу остается несколько дней. Это, конечно, риторика. Но опасность в том, что когда заявления начинают часто повторяться, они наполняются реальным значением. Мне кажется, что российские лидеры должны об этом помнить. Вражда с Западом не в интересах России, и подобные заключения не принесут ничего хорошего, особенно если ситуация в Чечне ухудшится.

Юрий Жигалкин:

Какую реакцию со стороны Запада можно ожидать, в конце концов, премьер-министр России почти открыто говорит, что в его распоряжении есть баллистические ракеты, предназначенные, как мы знаем, для удара по Западу?

Дэвид Кремер:

Я не думаю, что некий словесный обмен будет в данной ситуации мудрым шагом, я надеюсь, что западные столицы предпримут акции для того, чтобы повлиять на поведение российской армии в Чечне, что они открыто поставят продолжение всех видов помощи Москве, в том числе и займов МВФ, в зависимость от того, какими методами будет вестись военная кампания в Чечне. Если Россия будет продолжать уничтожать населенные пункты и мирных жителей, она должна, по крайней мере, помнить, что она расплачивается за это своим экономическим будущим. В том, что касается ответа на данные заявления Путина и подобные заявления Ельцина, то я не думаю, что они заслуживают прямого ответа со стороны западных лидеров. На мой взгляд, в такой ситуации лучший ответ - отсутствие ответа.

Савик Шустер:

Как и сказал Дэвид Кремер, официального ответа со стороны лидеров Запада не было. В прямом эфире Радио Свобода политолог Андрей Пионтковский. Андрей, в самом деле, заявления начинают повторяться, сначала президент, потом премьер, а сейчас уже и генерал Манилов об этом говорят, слишком их стало много - "ядерных" заявлений, мы от этого в самом деле отвыкли?

Андрей Пионтковский:

Мы действительно от этого отвыкли, причем не только за последние 10 лет, а за последние, я бы сказал, лет 30. Потому что вот такое истеричное использование ядерной риторики оно выглядит очень невыгодно в сравнении с поведением другой ядерной державы - СССР. Вот уже в послехрущевский период, после всех упражнений с "кузькиной матерью" и, особенно, после Карибского кризиса, когда две супердержавы подошли к краю пропасти и поняли, что такое ядерное оружие, они вступили в период очень зрелых, и, в смысле обеспечения стратегической стабильности, я бы даже сказал - партнерских отношений. Они осознавали, что ядерное оружие - это то оружие, которое никогда не будет употреблено, лишь только в случае взаимного самоубийства, а следовательно, действительно никогда. Поэтому, ядерная риторика, размахивание ядерными боеголовками не только не солидно, но просто нерационально и неразумно. В этом отношении на всех блестящее впечатление произвело заявление того же Путина, когда он дистанцировался от довольно странных высказываний Ельцина в Пекине. Я приведу концовку его реплики. Он сказал: "А что касается ядерной составляющей нашей оборонной стратегии, то она присутствует и всегда будет присутствовать". Это все, что надо говорить на тему ядерной стратегии. А то, что сегодня он заговорил совершенно другим языком, меня огорчает. Потому что это показывает, что и первое его заявление, которое вызвало такую высокую оценку у массы экспертов и в России, и за рубежом - все увидели, что Путин проявил и государственную мудрость, и дипломатическое искусство, и это другое были неорганичны для него. Если он может говорить и тем языком, и этим, то значит, он говорит в данный момент то, что данная группа его имиджмэйкеров ему подсовывает, считая, что это в данный момент нужно сказать. Это тревожит больше всего.

Савик Шустер:

Андрей, если тогда он обращался к президенту Клинтону, а сейчас к избирателю в преддверии выборов, то это же тоже как-то объяснимо?

Андрей Пионтковский:

Я об этом и говорю, что его прежде всего интересует рекламная сторона его заявлений, но ядерная стратегия - слишком серьезная вещь, чтобы подчинять ее таким обстоятельствам.

Савик Шустер:

Мы сейчас затронем другой, достаточно неожиданный аспект чеченской темы. Ведущая газета Франции - "Монд" провела опрос - как французы относятся к чеченской войне. С результатами опроса нас познакомит Иван Воронцов.

Иван Воронцов:

"Чечня - что думают французы", - статья под таким заголовком опубликована во французской газете "Монд". В ней публикуются результаты проведенного во Франции опроса общественного мнения на тему отношения французов к войне в Чечне: "Большинство - 54 процента опрошенных считают, что война на Кавказе их касается, 45, что не очень, 71 процент называет ее несправедливой. Надо сказать, что уровень ангажированности меньше чем весной, когда 77 процентов граждан интересовала война в Косово, тогда большинство опрошенных поддерживало не только воздушные удары по Югославии, но даже и гипотетическую наземную операцию. Чеченская война дальше от Европы и ближе к Азии, и она не может освещаться столь интенсивно и драматически во французских СМИ. Поэтому знаменательно то, что почти каждый второй француз к ней индифферентен. При этом, в большей степени, война интересует людей старшего возраста и представителей образованных слоев населения. Среди опрошенных старше 50 лет 65 процентов небезразличны к чеченской войне, среди тех, кому от 18 до 24 - только 33 процента, среди представителей высших слоев общества - 71 процент, среди рабочих только 38. С точки зрения политических пристрастий больше всех интересуются войной французы, симпатизирующие социалистам (59 процентов) и, в особенности "зеленым"( 67 процентов) , меньше всех - поклонники коммунистов и ультралевых организаций(соответственно 49 и 48 процентов). Возможно, меньший интерес последних обусловлен тем, что США прямо не участвуют в конфликте или старыми просоветскими настроениями. Второй результат опроса - действия России однозначно осуждаются. Для 71 процента(среди сторонников социалистов - 81) российская интервенция неоправданна - 14 процентов придерживаются противоположной точки зрения, 15 затруднились ответить. Шесть французов из десяти считают действия России в Чечне подобными тому, что сербы творили в Косово, чьи действия крайне массово осуждались. 78 процентов опрошенных хотят, чтобы западные страны оказывали на Россию давление, с целью принудить ее прекратила военные действия, две трети французов желают более решительных действий Запада, 16 процентов считают союз НАТО в связи с возможностью военного решения идеальной международной организацией для разрешения конфликта, 39 процентов верят в ООН и 32 в ЕС. 67 процентов считают возможной приостановку дипломатических отношений с Россией, а 27 процентов симпатизировали бы такому шагу. 54 процента французов выступают за прекращение кредитования России, 53 процента за эмбарго на ряд товаров и 49 процентов за замораживание некоторых российских счетов", - пишет "Монд".

Савик Шустер:

В прямом эфире корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский. Семен, из всех цифр, перечисленных сейчас меня очень сильно впечатлило, что 54 процента французов, опрошенных газетой, считают, что война их очень сильно касается. Семен, с чем это связано? С тем, что Париж, вообще, город космополитов, либо в самом деле люди чувствуют опасность, которая рядом?

Семен Мирский:

На ваш вопрос я бы дал два ответа: когда 54 процента французов говорят, что война их лично касается, то они подтверждают уже ставший общеизвестный факт о том, что право на вмешательство во внутренние дела другого государства во время кризиса стало вещью, которая почти сама собой разумеется. Напомню, что несколько недель назад Нобелевскую премию мира за 1999-й год получила гуманитарная медицинская организация "Врачи без границ", и именно в обосновании присуждения этой организации Нобелевской премии говорилось, что она первой применила в принцип вмешательства. Если до этого "священной коровой" и одним из основополагающих принципов международных отношений являлся принцип невмешательства в дела, которые с той или иной степенью обоснованности назывались "внутренними делами другого государства", то теперь принцип обратный - принцип вмешательства и опрошенные французы тем самым подтверждают свою приверженность этому принципу, который отныне обещает стать доминирующим в международных отношениях. Второй ответ и вторая причина того, что очень много французов чувствует, что эта война их касается, имеет, я думаю, более прозаические и прагматические причины. Французы, напомню, великие прагматики, и на примере других колониальных и антиколониальных войн они убедились, что каждая такая война вызывает приток беженцев во Францию. Франция - страна, в которую очень многие люди мечтают попасть, когда им становится очень плохо, неуютно или страшно на собственной родине. Так было после войны в Индокитае, после войны в Алжире и после войны в Косово.

Савик Шустер:

Андрей Пионтковский, в этом опросе впечатляют и другие цифры - 78 процентов опрошенных французов считают, что надо оказывать более решительное давление на Россию, то есть если общественное мнение в России за войну, то французское общественное мнение, а не политические круги, решительно против. Может быть, здесь проходит настоящее противостояние, а не там, где говорится о ядерном вооружении?

Андрей Пионтковский:

Прежде всего, я хотел бы сделать несколько замечаний - мы анализировали много различных причин, и соотношение различных принципов международного права и прагматизм европейцев, опасающихся нового всплеска миграции, но есть первая, основная причина, которую мы никак не можем понять, она в том, что европейцы способны испытывать сострадание к бедствиям других людей, очень далеких от них, я думаю, что вряд ли кто-то реально опасается возможности эмиграции чеченцев во Францию, но люди видят картинки по телевизору, слышат и читают этот идиотский текст, который назывался "Ультиматумом объединенного командования российских вооруженных сил", и я думаю, что ничто другое, чем эта наша нелепая политическая акция не способствовало такому росту антироссийских настроений.

Семен Мирский:

Я хотел бы возразить Андрею Пионтковскому в отношении того, что во Франции никто не опасается эмиграции чеченцев во Францию - Вьетнам - страна гораздо болеe далекая, чем та же Чечня, когда были известные события, вьетнамские беженцы стремились всеми силами попасть во Францию, так почему не Чечня и не Кавказ? Что же касается первого замечания Андрея о том, что европейцы способны чувствовать сострадание, то с этим я абсолютно согласен, и когда я говорил о праве на вмешательство, упоминая в этой связи Нобелевскую премию мира медицинской организации "Врачи без границ", я имел в виду именно это - почему бы иначе люди из благополучной Франции, рискуя жизнью и здоровьем, ехали бы на другой конец земли лечить людей, страдающих от болезней и войн, подобных той, которая бушует на Северном Кавказе?

Савик Шустер:

Я могу сказать только одно: если к власти в России придут люди, которые сделают себе политический имидж, рейтинги и все остальное на войне в Чечне, то эмиграция, наверное, будет не только, и не сколько из Чечни, сколько из Москвы.

XS
SM
MD
LG