Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Олег Кусов и Хасин Радуев, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий и корреспондент Радио Свобода в Москве Марина Катыс.
Савик Шустер:
По данным чеченских властей, в результате бомбардировки российской авиацией села Старая Сунжа, восточного пригорода Грозного погибли 12 человек, среди них 8 детей 30 человек ранены. Сообщает корреспондент Радио Свобода Хасин Радуев.
Хасин Радуев:
В последние дни российская авиация действует по строго определенному графику. Бомбардировки начинаются примерно в 10 часов утра и продолжаются с небольшими перерывами до позднего вечера. И сегодня авиация атаковала Грозный в 10 часов утра. Первые удары были нанесены по нефтеперерабатывающему заводу в поселке Кирово в черте города, а также, по трубе, по которой нефть поступает на завод с центральной станции перекачки, что на юго-восточной окраине Грозного. Нефтепровод не пострадал, а завод получил значительные повреждения. Следующая серия ударов пришлась по восточным пригородам чеченской столицы. Четыре штурмовика атаковали среднюю школу в селе Старая Сунжа. Одна из бомб упала во дворе школы. В этот момент здесь бегали дети, выбежавшие на перемену. Несколько домов были полностью разрушены. Женщину с двумя детьми уже мертвых достали из подвала, где они прятались от бомб. Пострадала местная больница, расположенная напротив школы. По неуточненным данным, погибли 12 человек, среди них 8 детей разного возраста. Определить точное количество пострадавших невозможно. Подоспевшие на помощь люди быстро развезли раненых по больницам Грозного, а убитых забрали родственники. Не поддается пониманию то, почему целью для ударов стала сельская школа. Боевиков здесь никогда не было, а ближайший военный объект - Ханкала находится примерно в 8 километрах от места бомбардировки. Здесь даже нет полицейского участка, который можно было бы принять за базу боевиков. Атакам с воздуха во второй половине дня подверглись и другие объекты на территории республики, в частности, бомбили нефтескважины в Старопромысловском районе, кирпичный завод в Гудермесе, а также райцентр Ножай-Юрт на юго-востоке Чечни. В Грозном считают, что целенаправленное уничтожение всей инфраструктуры народного хозяйства Чечни свидетельствует о том, что война объявлена не отдельным бандитским формирования и террористам, а чеченскому народу. У руководства Чечни все меньше остается надежды на мирный исход, Вопрос о введении войск в республику здесь считают давно решенным и готовятся защищаться. Сегодня в Грозном под председательством Аслана Масхадова состоялось заседание Совета Безопасности, Оно, естественно, проходило за закрытыми дверями. Все же некоторые подробности стали известны. Совет Безопасности принял решение объявить мобилизацию всего мужского населения от 17 лет и старше, подготовить мероприятия для отражения нападения российских войск, провести в ближайшие дни общенациональный съезд и объяснить, каким образом руководство республики намерено действовать в создавшейся ситуации. Вместе с тем члены Совета Безопасности порекомендовали президенту Масхадову продолжить усилия по предотвращению войны. Масхадов на заседании Совета Безопасности еще раз проанализировал действия различных вооруженных группировок, поставивших Чечню на грань новой войны с Россией. По его убеждению, вина за это лежит на тех российских политиках и финансовых олигархов, которые под видом выкупа заложников производили косвенное финансирование бандитских группировок. В первую очередь, по словам Масхадова, это касается Бориса Березовского, который, в свою бытность на посту Секретаря Совета Безопасности и позже, не раз, как выразился Масхадов, "приезжал с чемоданами денег на Северный Кавказ" для того, чтобы освобождать мифических заложников. После каждого такого визита, как считает Масхадов, в Чечне активизировались вооруженные группировки, занимающиеся торговлей людьми, с которыми вели борьбу правоохранительные органы Чечни. Тем не менее, в Грозном считают, что сейчас, когда вокруг Чечни стоят российские войска, не до внутренних разборок.
Савик Шустер:
Российские войска продолжают передислокацию в Моздокском районе Северной Осетии. Военные утверждают, что готовится приказ о начале наземной боевой операции 10 октября. Рассказывает корреспондент Радио Свобода по Северному Кавказу Олег Кусов:
Олег Кусов:
На административной границе с Чечней российские солдаты продолжают копать окопы и блиндажи. Экскаваторы окапывают боевую технику. В неофициальных разговорах военные говорят о том, что готовится приказ о начале наземной операции 10 октября сего года. На федеральном пограничном КПП 14 у осетинского селения Октябрьское, где мы побывали сегодня, совместно несут службу военнослужащие внутренних войск МВД России и осетинские милиционеры. В трехстах метрах от них находится территория Надтеречного района Чечни, этот район не подвергался бомбежке. Но заявления российских военачальников о возможной наземной боевой операции резко ухудшили здесь обстановку. Офицер на российском КПП рассказал о том, что на территории Надтеречного района местные жители также стали рыть окопы, готовясь к боевым действиям против федеральных сил. Здесь, по признанию чеченских беженцев, нет боевиков, но даже мирные чеченцы хорошо помнят, как пять лет тому назад в их селения входили российские танки. Солдаты, по словам чеченцев, открывали беспорядочную стрельбу, в которой часто гибли невинные люди и сейчас чеченцы готовятся защищать свои дома от российских солдат. Многие жители Надтеречного района говорят о том, что они непременно станут мишенью для российских солдат только потому, что являются чеченцами. Они считают, что основной удар российская группировка нанесет со стороны Моздокского района. Сегодня в этот райцентр ежедневно прибывают до десяти воинских эшелонов с личным составом и боевой техникой. В окрестностях Моздока развернуты несколько мотострелковых и танковых частей и военно-полевой госпиталь. С военного аэродрома на протяжении всего сегодняшнего дня в воздух поднимались боевые самолеты СУ-25, которые наносили ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам Чечни. Об одном из сегодняшних налетов российской авиации мне рассказала сегодня беженка из приграничного города Гудермеса, 66-летняя Мария Николаевна. До сегодняшнего дня российская авиация не наносила ракетно-бомбовых ударов по Гудермесу. Сегодня же по российскому самолету над Гудермесом, как мне рассказала Мария Николаевна, была выпущена зенитная ракета "Стингер", которая, естественно, не достигла цели. Как рассказал жительница Гудермеса, в ответ российская авиация уничтожила городской жилой квартал, из которого якобы была выпущена ракета. Обстрел Гудермеса спровоцировал поток беженцев из этого города. Несколько десятков человек прибыли сегодня на приграничный КПП 14 в Моздокском районе, официально административная граница с Чечней закрыта, сказал мне один из офицеров североосетинской милиции, но ежедневно здесь собираются несколько сотен человек, покидающих населенные пункты Чечни. В первую очередь через границу пропускают русских беженцев, затем чеченцев, имеющих родных в Моздоке. Остальных чеченцев через границу приказано не пропускать.
Савик Шустер:
Со мной в студии Андрей Бабицкий. Андрей, мы слышали в материалах наших коллег, что авиация бьет по школе, "Стингеры" бьют по авиации, пехота готовится входить в Чечню. Ваш комментарий:
Андрей Бабицкий:
Российская авиация нанесла удар по зданию школы в пригороде Грозного Старая Сунжа. Смерть застала детей в тот момент, когда они во время перемены носились по школьным коридорам. Я все-таки уверен, что это была ошибка в выборе цели, но поразительно, с каким единодушным пренебрежением отвергли эту новость российские СМИ. Еще с утра чеченские журналисты передали сведения об авиаударе в Москву, в центральные СМИ. Но ни в одном выпуске утренних и дневных новостей на всех телеканалах не прозвучало ни слова. Каким бы ни был ответ на это вопрос, а вариантов может быть несколько, складывается ощущение, что масс-медиа, следуя так интерпретируемому ими общественному мнению, выдали российской армии индульгенцию на любые действия внутри Чечни. Это самый драматичный результат прокатившейся по России волны террористических актов. Террористы навязать обществу собственную мораль. Общество теперь готово одобрить террор не только против террористов, но и против тех, кого оно просто ассоциирует с террористами или объединяет с ними по этническому признаку. В России может восторжествовать древний императив - Око за око, зуб за зуб, который лежит в основе варварского закона кровной мести: ответственность за поступок ложится на того, кто его совершил, на семью, род, нацию, все государство. Такими же принципами руководствуются бандиты, взрывая дома. Сегодня российской армией легче будет воевать в Чечне, никто не станет слушать правозащитников и журналистов, и если будет принято решение о наземной операции, то в Чечню войдет армия, уверенная, что она имеет моральное право извести на корню "поганое чеченское семя", а потом озверевшие мальчики вернутся обратно, в наши семьи.
Савик Шустер:
Мы слышали в сообщениях Хасина Радуева о том, что говорил Аслан Масхадов, который обвиняет российских олигархов, которые "возили туда деньги в чемоданах" в развязывании последнего витка кризиса в Чечне и вокруг Чечни. Сегодня один из олигархов - Борис Березовский прокомментировал появление в "Московском Комсомольце" публикации, в которой президент Чеченской республики Аслан Масхадов фактически обвинил его в развязывании этой войны в Чечне. Рассказывает Марина Катыс:
Марина Катыс:
Борис Березовский выглядел усталым и был явно недоволен заданным ему вопросом, однако, категорически отмел все обвинения в свой адрес.
Борис Березовский:
Я уже говорил о своей точке зрения. Во-первых, то, что говорит Масхадов, является абсолютной ложью, я не знаю, связано ли это с его сегодняшним политическим положением, которое, к сожалению, такое, что он лишили реальной власти в Чечне. Я считаю, что это, то, что это так случилось, была большая ошибка Москвы, потому что мы сделали очень много, чтобы помочь чеченскому народу избрать демократическим образом президента и парламент. Это было сделано, но дальше мы оставили Масхадова наедине со своим народом, а один он не в состоянии был выполнить те обещания, которые давал, за этими обещаниями стояла его надежда, что Москва поможет, Москва не помогла. Хотя была пройдена очень важная часть пути - мирный процесс, но за этим должны были быть экономические действия, ни Черномырдин, ни Кириенко, ни Примаков, никто не захотел реально помогать Чечне выходить из этой сложной ситуации. Поэтому, произошел этот взрыв, он был при таком раскладе неминуем. Масхадову, естественно, сегодня нужно найти причину, объяснить ее, поскольку многими в Москве инициирована эта причина - оказывается, я виновен в том, что в Чечне в 1994- м году началась война, в том, что она закончилась поражением центра, оказывается, я виноват в террористических актах. Я никогда не скрывал своей позиции относительно Чечни, в отличие от многих политиков - взять того же, извините, что я на него столь часто ссылаюсь, Юрия Михайловича Лужкова, который то кричал, что Чечню нужно раздавить, то, что Чечню нужно отделить от России. Моя же позиция всегда была абсолютно последовательна: Чечня - часть Российской федерации, и это - наша общая боль, мы обязаны решить эту проблему. Сегодня ситуация другая, мы не использовали три года для того, чтобы решить эту проблему иным, мирным способом. А такая возможность была. Более того, мы потворствовали распространению терроризма на территории России и два с половиной года закрывали на это глаза, когда создавались укрепрайоны в Дагестане, и ответственность за это, как я уже сказал, я возлагаю на все силовые структуры и всех премьер-министров, которые в этот период действовали в России, которые руководили страной в этот период, они должны нести персональную уголовную ответственность, и они будут нести эту персональную уголовную ответственность, потому что за это мы заплатили сотнями новых человеческих жизней. А все остальное от лукавого, особенно, все то, что делает "Московский Комсомолец", хотя я уверен, что, в данном случае это слова Масхадова, а не передергивание. Но Масхадов в безвыходной ситуации, он должен найти виновных в этом, ну а почему он выбрал именно меня - это, скорее, вопрос к нему, а не ко мне.
Марина Катыс:
Борис Березовский был сдержан и от дальнейшего обсуждения этого вопроса уклонился.
Савик Шустер:
По данным чеченских властей, в результате бомбардировки российской авиацией села Старая Сунжа, восточного пригорода Грозного погибли 12 человек, среди них 8 детей 30 человек ранены. Сообщает корреспондент Радио Свобода Хасин Радуев.
Хасин Радуев:
В последние дни российская авиация действует по строго определенному графику. Бомбардировки начинаются примерно в 10 часов утра и продолжаются с небольшими перерывами до позднего вечера. И сегодня авиация атаковала Грозный в 10 часов утра. Первые удары были нанесены по нефтеперерабатывающему заводу в поселке Кирово в черте города, а также, по трубе, по которой нефть поступает на завод с центральной станции перекачки, что на юго-восточной окраине Грозного. Нефтепровод не пострадал, а завод получил значительные повреждения. Следующая серия ударов пришлась по восточным пригородам чеченской столицы. Четыре штурмовика атаковали среднюю школу в селе Старая Сунжа. Одна из бомб упала во дворе школы. В этот момент здесь бегали дети, выбежавшие на перемену. Несколько домов были полностью разрушены. Женщину с двумя детьми уже мертвых достали из подвала, где они прятались от бомб. Пострадала местная больница, расположенная напротив школы. По неуточненным данным, погибли 12 человек, среди них 8 детей разного возраста. Определить точное количество пострадавших невозможно. Подоспевшие на помощь люди быстро развезли раненых по больницам Грозного, а убитых забрали родственники. Не поддается пониманию то, почему целью для ударов стала сельская школа. Боевиков здесь никогда не было, а ближайший военный объект - Ханкала находится примерно в 8 километрах от места бомбардировки. Здесь даже нет полицейского участка, который можно было бы принять за базу боевиков. Атакам с воздуха во второй половине дня подверглись и другие объекты на территории республики, в частности, бомбили нефтескважины в Старопромысловском районе, кирпичный завод в Гудермесе, а также райцентр Ножай-Юрт на юго-востоке Чечни. В Грозном считают, что целенаправленное уничтожение всей инфраструктуры народного хозяйства Чечни свидетельствует о том, что война объявлена не отдельным бандитским формирования и террористам, а чеченскому народу. У руководства Чечни все меньше остается надежды на мирный исход, Вопрос о введении войск в республику здесь считают давно решенным и готовятся защищаться. Сегодня в Грозном под председательством Аслана Масхадова состоялось заседание Совета Безопасности, Оно, естественно, проходило за закрытыми дверями. Все же некоторые подробности стали известны. Совет Безопасности принял решение объявить мобилизацию всего мужского населения от 17 лет и старше, подготовить мероприятия для отражения нападения российских войск, провести в ближайшие дни общенациональный съезд и объяснить, каким образом руководство республики намерено действовать в создавшейся ситуации. Вместе с тем члены Совета Безопасности порекомендовали президенту Масхадову продолжить усилия по предотвращению войны. Масхадов на заседании Совета Безопасности еще раз проанализировал действия различных вооруженных группировок, поставивших Чечню на грань новой войны с Россией. По его убеждению, вина за это лежит на тех российских политиках и финансовых олигархов, которые под видом выкупа заложников производили косвенное финансирование бандитских группировок. В первую очередь, по словам Масхадова, это касается Бориса Березовского, который, в свою бытность на посту Секретаря Совета Безопасности и позже, не раз, как выразился Масхадов, "приезжал с чемоданами денег на Северный Кавказ" для того, чтобы освобождать мифических заложников. После каждого такого визита, как считает Масхадов, в Чечне активизировались вооруженные группировки, занимающиеся торговлей людьми, с которыми вели борьбу правоохранительные органы Чечни. Тем не менее, в Грозном считают, что сейчас, когда вокруг Чечни стоят российские войска, не до внутренних разборок.
Савик Шустер:
Российские войска продолжают передислокацию в Моздокском районе Северной Осетии. Военные утверждают, что готовится приказ о начале наземной боевой операции 10 октября. Рассказывает корреспондент Радио Свобода по Северному Кавказу Олег Кусов:
Олег Кусов:
На административной границе с Чечней российские солдаты продолжают копать окопы и блиндажи. Экскаваторы окапывают боевую технику. В неофициальных разговорах военные говорят о том, что готовится приказ о начале наземной операции 10 октября сего года. На федеральном пограничном КПП 14 у осетинского селения Октябрьское, где мы побывали сегодня, совместно несут службу военнослужащие внутренних войск МВД России и осетинские милиционеры. В трехстах метрах от них находится территория Надтеречного района Чечни, этот район не подвергался бомбежке. Но заявления российских военачальников о возможной наземной боевой операции резко ухудшили здесь обстановку. Офицер на российском КПП рассказал о том, что на территории Надтеречного района местные жители также стали рыть окопы, готовясь к боевым действиям против федеральных сил. Здесь, по признанию чеченских беженцев, нет боевиков, но даже мирные чеченцы хорошо помнят, как пять лет тому назад в их селения входили российские танки. Солдаты, по словам чеченцев, открывали беспорядочную стрельбу, в которой часто гибли невинные люди и сейчас чеченцы готовятся защищать свои дома от российских солдат. Многие жители Надтеречного района говорят о том, что они непременно станут мишенью для российских солдат только потому, что являются чеченцами. Они считают, что основной удар российская группировка нанесет со стороны Моздокского района. Сегодня в этот райцентр ежедневно прибывают до десяти воинских эшелонов с личным составом и боевой техникой. В окрестностях Моздока развернуты несколько мотострелковых и танковых частей и военно-полевой госпиталь. С военного аэродрома на протяжении всего сегодняшнего дня в воздух поднимались боевые самолеты СУ-25, которые наносили ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам Чечни. Об одном из сегодняшних налетов российской авиации мне рассказала сегодня беженка из приграничного города Гудермеса, 66-летняя Мария Николаевна. До сегодняшнего дня российская авиация не наносила ракетно-бомбовых ударов по Гудермесу. Сегодня же по российскому самолету над Гудермесом, как мне рассказала Мария Николаевна, была выпущена зенитная ракета "Стингер", которая, естественно, не достигла цели. Как рассказал жительница Гудермеса, в ответ российская авиация уничтожила городской жилой квартал, из которого якобы была выпущена ракета. Обстрел Гудермеса спровоцировал поток беженцев из этого города. Несколько десятков человек прибыли сегодня на приграничный КПП 14 в Моздокском районе, официально административная граница с Чечней закрыта, сказал мне один из офицеров североосетинской милиции, но ежедневно здесь собираются несколько сотен человек, покидающих населенные пункты Чечни. В первую очередь через границу пропускают русских беженцев, затем чеченцев, имеющих родных в Моздоке. Остальных чеченцев через границу приказано не пропускать.
Савик Шустер:
Со мной в студии Андрей Бабицкий. Андрей, мы слышали в материалах наших коллег, что авиация бьет по школе, "Стингеры" бьют по авиации, пехота готовится входить в Чечню. Ваш комментарий:
Андрей Бабицкий:
Российская авиация нанесла удар по зданию школы в пригороде Грозного Старая Сунжа. Смерть застала детей в тот момент, когда они во время перемены носились по школьным коридорам. Я все-таки уверен, что это была ошибка в выборе цели, но поразительно, с каким единодушным пренебрежением отвергли эту новость российские СМИ. Еще с утра чеченские журналисты передали сведения об авиаударе в Москву, в центральные СМИ. Но ни в одном выпуске утренних и дневных новостей на всех телеканалах не прозвучало ни слова. Каким бы ни был ответ на это вопрос, а вариантов может быть несколько, складывается ощущение, что масс-медиа, следуя так интерпретируемому ими общественному мнению, выдали российской армии индульгенцию на любые действия внутри Чечни. Это самый драматичный результат прокатившейся по России волны террористических актов. Террористы навязать обществу собственную мораль. Общество теперь готово одобрить террор не только против террористов, но и против тех, кого оно просто ассоциирует с террористами или объединяет с ними по этническому признаку. В России может восторжествовать древний императив - Око за око, зуб за зуб, который лежит в основе варварского закона кровной мести: ответственность за поступок ложится на того, кто его совершил, на семью, род, нацию, все государство. Такими же принципами руководствуются бандиты, взрывая дома. Сегодня российской армией легче будет воевать в Чечне, никто не станет слушать правозащитников и журналистов, и если будет принято решение о наземной операции, то в Чечню войдет армия, уверенная, что она имеет моральное право извести на корню "поганое чеченское семя", а потом озверевшие мальчики вернутся обратно, в наши семьи.
Савик Шустер:
Мы слышали в сообщениях Хасина Радуева о том, что говорил Аслан Масхадов, который обвиняет российских олигархов, которые "возили туда деньги в чемоданах" в развязывании последнего витка кризиса в Чечне и вокруг Чечни. Сегодня один из олигархов - Борис Березовский прокомментировал появление в "Московском Комсомольце" публикации, в которой президент Чеченской республики Аслан Масхадов фактически обвинил его в развязывании этой войны в Чечне. Рассказывает Марина Катыс:
Марина Катыс:
Борис Березовский выглядел усталым и был явно недоволен заданным ему вопросом, однако, категорически отмел все обвинения в свой адрес.
Борис Березовский:
Я уже говорил о своей точке зрения. Во-первых, то, что говорит Масхадов, является абсолютной ложью, я не знаю, связано ли это с его сегодняшним политическим положением, которое, к сожалению, такое, что он лишили реальной власти в Чечне. Я считаю, что это, то, что это так случилось, была большая ошибка Москвы, потому что мы сделали очень много, чтобы помочь чеченскому народу избрать демократическим образом президента и парламент. Это было сделано, но дальше мы оставили Масхадова наедине со своим народом, а один он не в состоянии был выполнить те обещания, которые давал, за этими обещаниями стояла его надежда, что Москва поможет, Москва не помогла. Хотя была пройдена очень важная часть пути - мирный процесс, но за этим должны были быть экономические действия, ни Черномырдин, ни Кириенко, ни Примаков, никто не захотел реально помогать Чечне выходить из этой сложной ситуации. Поэтому, произошел этот взрыв, он был при таком раскладе неминуем. Масхадову, естественно, сегодня нужно найти причину, объяснить ее, поскольку многими в Москве инициирована эта причина - оказывается, я виновен в том, что в Чечне в 1994- м году началась война, в том, что она закончилась поражением центра, оказывается, я виноват в террористических актах. Я никогда не скрывал своей позиции относительно Чечни, в отличие от многих политиков - взять того же, извините, что я на него столь часто ссылаюсь, Юрия Михайловича Лужкова, который то кричал, что Чечню нужно раздавить, то, что Чечню нужно отделить от России. Моя же позиция всегда была абсолютно последовательна: Чечня - часть Российской федерации, и это - наша общая боль, мы обязаны решить эту проблему. Сегодня ситуация другая, мы не использовали три года для того, чтобы решить эту проблему иным, мирным способом. А такая возможность была. Более того, мы потворствовали распространению терроризма на территории России и два с половиной года закрывали на это глаза, когда создавались укрепрайоны в Дагестане, и ответственность за это, как я уже сказал, я возлагаю на все силовые структуры и всех премьер-министров, которые в этот период действовали в России, которые руководили страной в этот период, они должны нести персональную уголовную ответственность, и они будут нести эту персональную уголовную ответственность, потому что за это мы заплатили сотнями новых человеческих жизней. А все остальное от лукавого, особенно, все то, что делает "Московский Комсомолец", хотя я уверен, что, в данном случае это слова Масхадова, а не передергивание. Но Масхадов в безвыходной ситуации, он должен найти виновных в этом, ну а почему он выбрал именно меня - это, скорее, вопрос к нему, а не ко мне.
Марина Катыс:
Борис Березовский был сдержан и от дальнейшего обсуждения этого вопроса уклонился.