Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Кого хотят, могут назначить "ваххабитом" и "боевиком", и расстрелять..."

  • Савик Шустер

Война в Чечне и российская журналистика.

Сергей Доренко в прямом эфире Радио Свобода.

Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют заместитель генерального директора и член Совета Директоров ОРТ Сергей Доренко и Саламбек Маигов - сопредседатель общественно-политического движения "Чеченская солидарность".

Савик Шустер:

Сергей, телевидение сделало Ельцина президентом на второй срок, и оно сделало президентом Владимира Путина. В этом нет никакого сомнения, потому что если бы оно, к примеру, иначе освещало Чечню и всех оппонентов Путина, то, может быть, он бы президентом так легко и не стал. А сейчас мы уже говорим о "спасении профессии журналиста, особенно - телевизионщика, радио и печати это касается в меньшей степени, но, тем не менее - как сейчас спасти профессию? Ведь никто не поверит?

Сергей Доренко:

Вы знаете, что с самого начала считалось, что это "демократическая миссия, что нужно заслужить сначала право работать честно". Это начиналось с 1991-го года, когда ради того, чтобы побороть коммунистов, нужно немножко, так сказать, приврать. Потом, в 1996-м году телевидение просто взволокло на своих плечах труп на трон, труп, который учинил войну, нас всех ограбил... вообще ужасно. И я вообще в это не верил. Я же тоже закрыл свою передачу. В 1999-м году... У меня уже есть понимание очень четкое, что новости - это главная наша забота, которую следует защищать. У новостей нет позиции, ни гражданской, ни антигражданской, вообще никакой. А они должны просто свидетельствовать. Это то, что я говорил в 1998-м году, когда руководил новостями: "Ваше дело просто свидетельствовать". Все - и мне кажется, что спасти профессию, на самом деле, очень легко. Новости просто должны однажды сказать себе: "Мы будем свидетельствовать". Хотя бы одни из них должны вернуться просто к свидетельству и перестать даже комментировать, даже комментарии убрать. Эти закадровые комментарии не понятны. А все комментарии оставить старым "стреляным воробьям", битым, которые проводят типа Савика Шустера...которые проводят какие-то авторские вещи...

Савик Шустер:

Это вы мне предлагаете комментировать?

Сергей Доренко:

Вы каким-то образом комментируете...

Савик Шустер:

Ну, не больше, чем вы...

Сергей Доренко:

Я - у меня такой жанр, я говорю: "Сейчас будет субъективная передача про субъективного ведущего Сергея Доренко". Она собственно про это. Новости мы должны защищать от любого рода комментариев.

Савик Шустер:

Давайте тогда послушаем наш следующий материал, потому что - это важнейшая вещь. Мы говорим о всяких трагедиях, даже забывая, что в стране идет война граждан одной страны. Граждане одного цвета кожи убивают граждан другого цвета кожи, и все это происходит в одной стороне. Саламбек Маигов - москвич и чеченец, он сопредседатель общественно-политического движения "Чеченская солидарность". С 24 августа по 3 сентября он находился в Чечне, он поехал навестить семью и родственников. Вот его рассказ.

Савик Шустер:

Саламбек, как вы путешествовали по Чечне, если можно это назвать путешествием?

Саламбек Маигов:

Из ингушского аэропорта Слепцовская я на такси добирался на Грозном, а во время поездки мне пришлось преодолеть около 14-15 блок-постов. Это - проверки, обыски, но помимо этого, мзда, которую надо было заплатить, 20 рублей - с человека, или с машины - я не знаю, потому что был в машине один. В конечном итоге мне эта поездка обошлась в то, что я заплатил таксисту, и то, что заплатил господам-федералам за проезд по территории России. Естественно, я побывал в массе сел Веденского, Шалинского и Грозненского районов, встречался с людьми, был очевидцем издевательств или результатов издевательств и убийств.

Савик Шустер:

Вы были в своем родном селе?

Саламбек Маигов:

Да, я был в Махкетах, был в Сельментаузене, могу сказать, что картина удручающая, гражданское население абсолютно не замечают, игнорируют. Кого хотят, могут назначить "ваххабитом" и "боевиком", и расстрелять. Яркий пример тому: в селе Петропавловское Грозненского района двоих молодых людей забрали, а на следующий день родственникам предложили показать, где их трупы за ящик водки и барана. Молодых людей 18 и 26 лет. Трупы были найдены в лесочке родственниками...

Савик Шустер:

А кто их забрал?

Саламбек Маигов:

Забрали спецподразделения федеральных сил, прямо из дома, на глазах у родителей и родственников. Прямо им наплевать на то, что это - человек, что это гражданин, в конце концов, и за его убийство они могут быть наказаны. Они действуют так безнаказанно, потому что ни в одном документе российских властей не обозначен приоритет защиты прав человека. А значит - делай что хочешь. Нет механизма, который определял бы, кто боевик, или боец, или человек с ружьем, а кто - мирный человек.

Савик Шустер:

Так что, получается, семья покупает ящик водки, режет барана, это отдает кому-то, те говорят, где находится труп, и семья направляется в это место, эти трупы выкапывает и хоронит...

Саламбек Маигов:

Да, только не выкапываЕт - эти трупы просто лежали в лесу. За ночь замученные - через одного видно БТР переехал, все кишки наружу, другой был весь синий, с отбитыми всеми органами, а семье ничего не остается, как молча, со слезами, хоронить своих детей.

Савик Шустер:

В такой ситуации, что вообще говорят люди, как себя ощущают, каково отношение к России?

Саламбек Маигов:

Люди сегодня у всех, кто приезжает из России - политических деятелей и бизнесменов, у всех просят одного: "Доведите до общественности, что нас здесь убивают. Систематически, каждый день, по всей территории Чечни. Просто убивают". Кстати, об этом до меня не раз говорили чеченские политики и деятели. Люди не говорят ни о компенсациях, ни о экономике, ни о чем, а говорят: "Прекратите убивать нас и наших детей". Другой момент: есть так называемый офис Каламанова. Я разговаривал с двумя матерями, у которых 14-ти летние мальчики, которые пошли погулять в лес около села просто пропали, И эти офисы Каламанова и других структур ничего не предпринимают для поиска пропадающих людей, пропадающих ежедневно и еженедельно, люди просто в шоке.

Савик Шустер:

То есть, страшная ситуация еще и потому что мы - журналисты, там работать не можем, а те, которые работают, несвободны, и вся информация не доходит до общественности. Рядовой российский гражданин, телезритель или читатель ничего не знает о том, что в самом деле происходит там. Вы описываете совершенно чудовищные ситуации. то есть, это - ежедневная практика?

Саламбек Маигов:

Это - ежедневная практика. Я просто ради примера приведу - изощренность этих действий в чем заключается: вот пример: спикер парламента Чечни Руслан Алихаджиев. На глазах у всего города Шали была проведена войсковая операция, которую обеспечивали бронетехника и вертолеты. Человек задержан в своем доме - он там жил, не скрываясь, потому что он не воевал и не боевик. Куда то его перевозят, и с этого дня начинаются его поиски, и на все запросы адвокатов Алихаджиева приходят ответы: "Мы такого не задерживали, у нас такого нет", В том числе и от ФСБ, МВД, прокуратуры на всех уровнях, в том числе и республиканском. А человека нет. Вот такие действия. Вот, докажите, что твоего родственника или товарища задержали федеральные органы власти. Чтобы они несли ответственность, надо доказать, что это они сделали, а это доказать невозможно.

Савик Шустер:

Вы путешествовали по Чечне и видели - объясните нам, что такое "зачистка"?

Саламбек Маигов:

Вот, например, "зачистка" в селе Гехи и Черноречье в Грозном - два элементарных события, которые произошли буквально сейчас. Это блокирование населенного пункта. Под разными предлогами изымаются все ценности, которые можно было бы изъять - видеомагнитофоны, телевизоры, ковры, все, что угодно. Задерживаются все молодые люди, которые понравились или нет - в данном случае в Гехи было задержано около 200 мужчин. Трое суток, в данном случае, эти люди лежали на земле, избивали их, убивали, в результате - 18 трупов, а остальные были увезены в неизвестном направлении.

Савик Шустер:

И до сих пор неизвестно, что с ними?

Саламбек Маигов:

До сих пор неизвестно. Иначе, как карательными операциями по истреблению мужского населения, эти "зачистки" назвать нельзя, и они сопровождаются мародерством. Вся Чечня это знает. Конечно, господин Ястржембский может вводить в заблуждение мировую общественность, но нас-то - самих чеченцев, не обмануть. Мы знаем, что с нами делают каждый день от своих родственников, от очевидцев. Я из той поездки просто больной приехал.

Савик Шустер:

Вы наверное боялись и за свою судьбу?

Саламбек Маигов:

Я скажу так: я, допустим, ночевал у своих родственников, и у меня не было никаких гарантий против того, чтобы и меня ночью не забрали. Потому что везде есть информаторы, агенты, которые продают информацию, поставляют ее. Ни одного пункта российского законодательства я не нарушал, но сегодня чеченец находится в такой ситуации, когда ни в Чечне, ни в России Конституции для него не существует. Тот же беспредел творится и здесь. Спрашивается: раз у террористов базы в Чечне, то в чем мы виноваты? Здесь ведь тоже: человек задерживается, ему в карман суется патрон или один грамм наркотика, пишется протокол, доводят дело до суда, и человек по этапу едут в Сибирь. И таких случаев масса.

Савик Шустер:

Что такое в Чечне зиндан?

Саламбек Маигов:

Это огромная яма, в которой содержатся заложники или пленники.

Савик Шустер:

В Афганистане тоже были зинданы...

Саламбек Маигов:

Да, я могу сказать, что в российской армии практикуется это: в каждом полку и каждом подразделении есть свой зиндан, куда свозятся захваченные при "зачистках" чеченцы. Они или умирают, или их продают. Кстати, эти кадры о том, что "изъято столько-то оружия" - это тоже фальсификация. Основная масса или некоторая часть тех, кто был захвачен, потом продается этому населенному пункту - один человек - один ствол. Так называемый бартер. Потом эти стволы раскладывают. Их снимают, приглашают журналистов, рассказывают, "как провели ту или иную операцию". Резюмируя все это, можно сказать, что в Чечне боевиком быть безопаснее, потому что он скрывается, потому что он с оружием, знает тропы. Фактически, я скажу, что провозглашенная Путиным контртеррористическая операция не имеет ничего общего с борьбой с терроризмом. Это все вылилось в вакханалию немотивированного насилия против обычных мирных граждан. Самое любопытное, что споры и конфликты между чеченцами сейчас идут не по вопросу любим мы Россию или нет а по вопросу: "Если бы мы вот так сделали, то нас бы не бомбили, а если мы сделали вот так, то нас бомбят".

Савик Шустер:

Вернемся к зиндану - там, наверное, много насилия?

Саламбек Маигов:

Естественно, если тысячи людей уже пропали без вести...

Савик Шустер:

Местное население об этом все знает?

Саламбек Маигов:

Абсолютно все. Есть массовые захоронения, к которым местное население не допускают. В этих захоронениях десятки мирных граждан. Мирные люди знают это, но никак не удается как-то эти захоронения раскопать и похоронить. В том же Комсомольском ведь, наряду с 350 боевиками, которые там занимали оборону, было уничтожено еще боле тысячи мирных граждан, но общественности предъявили, что вот почти полторы тысячи боевиков были уничтожены. Все население, которое не успело выйти или решило остаться, чтобы поберечь свои дома - все они были уничтожены.

Савик Шустер:

Как вы считаете, пойдут ли силы Масхадова на крупномасштабные акции, или тот же День Независимости Чечни - 6 сентября, будет спокойным?

Саламбек Маигов:

Трудно судить, на что пойдут Масхадов и его отряды, но могу сказать, что степень организованности этих формирований очень высока. У них есть фактический контроль в горной части Чечни, говорить сегодня о том, что это - не способные ни на что разрозненные бандформирования - это очередной обман. Война только начинается. Те цифры об огромных потерях среди чеченцев, которые приводятся представителями Генштаба - неправда. Конечно, есть потери, но организованное сопротивление налицо - иначе как объяснить, что ничего не меняется? С другой стороны.ю мне кажется, что чеченцы избрали тактику не захвата территории, которая, как мне кажется, глупа, а тактику уничтожения живой силы. Те цифры российских потерь, которые приводятся в официальной хронике, далеки от действительности. Ежесуточно российская армия теряет в Чечне десятки своих солдат непонятно за что.

Савик Шустер:

Сергей Доренко, как бы вы прокомментировали рассказ Саламбека Маигова?

Сергей Доренко:

Я убежден в том, что то, что он говорит, это та часть правды, которой вы, наверное, восполняете недостаточную информированность российскими СМИ. Я бы корреспонденту сказал, что нельзя подсказывать ответ, когда он спрашивает: " А, скажем, есть ли там насилие"?

Савик Шустер:

Я не говорю, что это интервью, я говорю, что это рассказ. Да, вопросы наводящие.

Сергей Доренко:

Плохо, что русская армия столкнулась там, в том числе и с дикостью, и переняла эту дикость у чеченцев. Торговля трупами, заложники - это отвратительно. Плохо, что милиционеры столкнувшись с тем, что община помогает деньгами террористам, и столкнувшись с тем, что община здесь - в центральной России держит заложников и торгует ими, терроризирует чеченцев вообще. То есть, столкнувшись со средневековьем тоже действует средневековыми методами... Вообще, это растлевает наших силовиков. И то, что я говорил об этом, опять возвращаясь к моему диалогу с Путиным - то, что я говорил ему: "Если мы очень умные, то должны были сделать операцию за две недели, а если совсем дураки - то за месяц или полтора. Но это максимум". Нельзя по году делать такие операции! Они должны быть просчитанными и очень быстрыми, пусть очень больными, но быстрыми - тогда мы бы вспоминали, что этот рассказ был в прошлом сентябре, и говорили бы: "Черт, ну набедокурили, ну делов наделали - какая гадость..." Да, но мы бы говорили при этом: "А, год назад..." Поэтому я и зимой говорил Путину, и в интервью, которое я публиковал в своей программе: "Такие операции не делают по году, по два, три и четыре. Это абсурд, ерунда, их делают за две недели".

XS
SM
MD
LG