Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Запад должен вмешаться..." Беседа с Андре Глюксманом


Корреспондент Радио Свобода в Париже Семён Мирский беседует с известным французским философом Андре Глюксманом, находившимся в течение пяти недель в Чечне, куда он въехал нелегально.

Владимир Бабурин:

Французский философ Андре Глюксман, одна из самых видных и влиятельных фигур интеллектуальной жизни Франции, провел пять недель в Чечне, куда он въехал нелегально, ибо посольство России в Париже отказало ему во въездной визе. Андре Глюксман является членом Военного научного совета национальной обороны Франции, в который входят 15 крупнейших историков, философов и специалистов в области военного искусства. Среди трех десятков книг, написанных Глюксманом, его знаменитый труд "Кухарка и людоед" - книга о природе советского тоталитаризма, а также работы о войне, с упором на то, что Глюксман называет "новыми правилами игры в эпоху, положившую Клаузевица на архивную полку". Это: "Трактат о глупости", "Тише - здесь убивают!", "Де Голль, где ты?", "О Добре и Зле или аморальные письма из Франции и Германии".

В Чечне Глюксман встречался с мирными жителями, чеченскими бойцами и полевыми командирами, с российскими солдатами и офицерами, многие из которых, по его словам, крайне негативно относятся к этой войне, ее целям и методам. Андре Глюксман, чье имя впервые стало известно широкой общественности во время майских волнений 1968-го года в Париже, участник движения солидарности с диссидентами советской поры, автор книг, во многом определивших интеллектуальный и политический климат современной Европы, расскажет о том, что он видел в Чечне, в цикле статей, предназначенных для парижской газеты "Монд". До появления этих статей Глюксман не хотел встречаться с журналистами. Он сделал исключение для Радио Свобода. С Андре Глюксманом беседует корреспондент Радио Свобода в Париже Семён Мирский:

Семен Мирский:

Расскажите, пожалуйста, господин Глюксман, как Вам удалось въехать в Чечню.

Андре Глюксман:

Я въехал в Чечню нелегально, по той простой причине, что на мой въезд на территорию России наложен запрет. Этой "привилегией" я обязан послу Российской Федерации во Франции. Дело в том, что я подал прошение о выдаче мне российской визы для того, чтобы встретиться с Солженицыным и уладить дела с издателем моих книг в России. Самое интересное то, что Москва не возражала против выдачи мне визы, а посольство в Париже ответило отказом. Оказалось, что мое имя находится в "черном списке", и подобный отказ, видимо, является уникальным случаем с 1992-го года... Итак, мне не оставалось ничего другого, как въехать в Чечню нелегальным образом и колесить по району конфликта столь же нелегально; будь-то по территории Ингушетии, Дагестана или Чечни. Моя поездка, длившаяся 5 недель, началась в конце мая.

Семён Мирский:

Господин Глюксман, расскажите, пожалуйста, слушателям Радио Свобода, что Вы видели в местах, которые Вам удалось посетить.

Андре Глюксман:

Ошибаются те, кто думает, что однажды приехав в Чечню, вы увидите вещи невообразимые. Ведь все люди, включая и тех, кто никогда не был на Северном Кавказе, знают, что город Грозный сметен с лица земли российской армией. Все знают, что Грозный, бывший столицей Чечни, городом, насчитывавшим в 1995-м году 400 тысяч человек, сегодня представляет собой пепелище, груду развалин. Все также знают, как именно был разрушен Грозный - бомбами, снарядами, вертолетами, выпускавшими ракеты по мирным жителям. Знаем мы также, что все эти действия не имеют ничего общего с какой бы то ни было антитеррористической операцией, ибо бомбы, снаряды и ракеты падают не только на террористов. - Они падают на головы всех, включая мирных жителей, и в силу сказанного эти действия представляют собой преступление против человечности. Поэтому всё, что я видел в Чечне, представляет собой всего лишь практическое воплощение тех картинок, которые каждый из нас видел по телевизору. Но видел я, конечно, и некоторые детали, детали войны, которая ведется против мирного населения.

Семён Мирский:

Скажите, Андре Глюксман, кто были те люди, которые сопровождали вас в течение пяти недель вашего пребывания на Северном Кавказе?

Андре Глюксман:

Это зависит от места, в котором я находился. Скажу, к примеру, что я очень часто пересекал границы в обществе офицеров российской армии, нередко в чине полковника, или в сопровождении российских милиционеров, которые везли меня на своей машине. Одни соглашались перевозить меня с места на место, потому что они зарабатывали на этом деньги (кстати, речь шла о небольших суммах денег), другие - потому, что испытывали чувство благодарности к человеку из Западной Европы, приехавшему на Северный Кавказ, чтобы собственными глазами увидеть те разрушения, которые лежат на совести российской армии. Офицеры, включая полковников, с которыми я говорил, абсолютно не верят заявлениям своих генералов, заявлениям Путина, ибо они не видят в этой войне ни малейшего смысла.

Семён Мирский:

Андре Глюксман, сочли ли бы вы слишком грубым утверждение, что вы просто-напросто подкупили тех офицеров и милиционеров, которые возили вас по Чечне в своих машинах?

Андре Глюксман:

Да, это было бы, пожалуй, слишком грубо, ибо эти офицеры, эти полковники кое-чем рисковали. Одни рисковали по убеждению, другие рисковали, считая, что их личный интерес всё-таки стоит выше безумия тех, кто правит в Кремле.

Семён Мирский:

А скажите, пожалуйста. Ваши собеседники знали, что человека, с которым они едут в одной машине, зовут Андре Глюксман?

Андре Глюксман:

Нет, я не думаю, что они знали, кого везут. Те, кто действует по убеждению, считают крайне важным показать то, что происходит на местах, западным людям; которые потом могут рассказать дома о том, что они видели в Чечне, чтобы разрушить информационную блокаду, объявленную Кремлем. Что же касается других, тех, кто возил меня за деньги, то для них я был просто клиент, пассажир, как всякий другой...

Семён Мирский:

Господин Глюксман, Вашу книгу "Язык войны", посвященную тому, что принято называть "дискурсом военного времени", читают сегодня в военных академиях разных стран. Как Вы расцениваете военную, сугубо военную обстановку в Чечне?

Андре Глюксман:

Начнем с самого очевидного. Война в Чечне это не война между двумя армиями. С одной стороны, мы имеем армию государства с населением в 150 миллионов , с другой - мы имеем бойцов народа, зачитывающего от силы 1 миллион человек. Население Чечни составляет сегодня цифру порядка 300 тысяч. Так что это война сильного со слабым.

Семён Мирский:

Уточните, кто здесь сильный, а кто слабый, учитывая, что российская армия, несмотря на свое фантастическое численное превосходство, так и не смогла сломить чеченское сопротивление.

Андре Глюксман:

Да, вы указали на интересный парадокс. Российской армии, вопреки всем заявлениям её командования, не удается решить проблему при помощи военной силы. Но и чеченцам приходится очень-очень туго. Это касается, прежде всего, мирного населения Чечни. Мы видим две абсолютно противоположных формы ведения войны. Одна стратегия, российская, заключается в том, чтобы щадить как можно больше собственные силы, уходить от рукопашного боя, избегать прямого контакта с противником, и бить без всякого разбора, бить наугад по чеченцам, бить на расстоянии, что и объясняет интенсивное использование авиации, артиллерии, вертолетов. Они бьют по всему, что движется по земле, то есть, по мирным жителям в не меньшей степени, чем по этим самым "террористам".

У чеченцев же стратегия прямо обратная российской. Цели последних операций, возьмем в качестве примера последние акции с использованием "камикадзе" - самоубийц, направленные против баз российской армии, были выбраны крайне тщательно. Атакам подверглись посты федеральных войск, центры, в которых содержат и пытают заложников, в которых родственникам продают за деньги людей, взятых в заложники, продают иногда живыми, а иногда - мертвыми... Так что, атаки со стороны чеченских отрядов могут быть названы нападениями на "стратегические центры угнетения местного населения", и цели этих операций выбираются тщательно и точно. Отмечу также, что чеченские бойцы, в отличие от российских, идут на максимальный риск.

Добавлю, что для чеченца акт самоубийства это не просто крайняя, последняя форма риска, но и акт богохульства, ибо чеченца, покончившего с собой, не хоронят рядом с его родными!

Семён Мирский:

Андре Глюксман, вы уверены в том, что говорите? Ведь как раз в исламе существует понятие того, что по-арабски называется "шахид", мученик, которому после гибели по имя Аллаха обещают в потустороннем мире массу замечательных вещей...

Андре Глюксман:

Нет, у чеченцев своя особая религия, и в их традиционной религии самоубийство абсолютно запрещено.

Семён Мирский:

И раз мы уж заговорили о религии. Скажите, Андре Глюксман, вас не пугает, не смущает исламская направленность борьбы, которую ведут чеченцы? Ведь всё это сильно отдает исламским фундаментализмом...

Андре Глюксман:

Я не только противник исламизма в любой его форме. Вы, возможно, слышали о том, сколь категорически я осудил акты исламских фундаменталистов в Алжире, и как раз потому, что я абсолютно и безоговорочно выступаю против исламизма во всех его проявлениях, я выступаю также против той войны, которую ведет сегодня Россия на Северном Кавказе, в первую очередь, в Чечне. Вспомним, что война, которую вела Россия в Афганистане, привела не к разгрому исламизма, а как раз наоборот - к его приходу к власти в качестве доминирующей силы.

Так что, воина, которую ведет сегодня Россия в Чечне, это война не против фундаментализма, а как раз наоборот - война, укрепляющая исламский экстремизм. Вы знаете историю о пожарнике-пиромане, о пожарнике, который не тушил пожары, а наоборот - поджигал дома... Российская армия разрушает Чечню, а среди развалин власть всегда берут в свои руки экстремисты. Вот почему я поддерживаю чеченское сопротивление; поддерживаю вмешательство со стороны Запада, с тем, чтобы положить конец этой войне прежде, чем вся Чечня не будет полностью разрушена, и в рядах чеченского сопротивления последнее слово окажется как раз за исламскими фундаменталистами.

Если говорить о сегодняшнем чеченском руководстве, то Масхадов ничем не напоминает исламского террориста, а именно Масхадова все люди, с которыми мне довелось говорить в Чечне и за её пределами, считают человеком диалога, человеком мира, человеком, с которым должны вести переговоры как Россия, так и Запад.

Семён Мирский:

Андре Глюксман, во французском языке есть такое выражение "моральный портрет человека". Нарисуйте, пожалуйста некий собирательный моральный портрет тех чеченцев, с которыми Вам довелось встретиться.

Андре Глюксман:

Вы, я полагаю, читали книгу Александра Дюма о его путешествии на Кавказ. В этой книге он называет чеченцев "французами Кавказа", имея в виду простой факт: два чеченца это всегда два противоположных мнения, так что было бы совершенно неправильно говорить о каком-то одном типе чеченского бойца.

Среди них есть экстремисты, есть исламисты, но, в огромном большинстве своем, это не исламисты, не экстремисты. Для одних - Басаев и Хаттаб - всего лишь предатели, которых финансирует Березовский, то есть, агенты ФСБ. Для других- тот же Басаев и Хаттаб - просто кретины, попавшиеся в ловушку, расставленную Березовским, ФСБ, командой Путина. Но есть и немало чеченцев, для которых Хаттаб с Басаевым, пусть и проблематичные личности, но все же они - неотъемлемая часть чеченского сопротивления. Как тут не вспомнить, что и я рядах французского "Резистанса", в рядах Сопротивления, в период между 1940-м и 1944-м годами, были (на крайне правом фланге политического спектра) роялисты, а на крайне левом фланге - коммунисты, ну и, разумеется, всё, что находилось между этими двумя полюсами. Так что, если вычленить из всего сказанного один-единственный пункт, то я бы сказал, что есть только один момент, объединяющий всех чеченцев; это идея о необходимости сопротивления всем попыткам духовного и морального уничтожения народа. Ведь речь идет, напомню, о третьей большой войне против Чечни. Первую вел царь, вторую Сталин, третью - Ельцин и Путин. Так что, с интервалом в 50 лет чеченцам приходится вступать в схватку с их "старшим российским братом".

Семён Мирский:

Андре Глюксман, считаете ли Вы, что общественное мнение Запада сегодня лучше, чем прежде понимает суть войны, которая идет сегодня на Кавказе?

Андре Глюксман:

Да, западное общественное мнение не осталось равнодушным при виде кровавой бойни, устроенной российской армией. Я уже говорил о воздействии телевизионных репортажей из района конфликта. Грозный - первая столица государства, находящегося на карте Европы, сметенная с лица земли со времени уничтожения Варшавы в 1944-м году . В те дни, когда Гитлер громил Варшаву, королева Великобритании не пригласила бы Гитлера на чашку чая к себе во дворец. Тот факт, что сегодня британская королева приглашает к себе Путина, является шоком для очень многих людей, причем не только интеллектуалов и журналистов, но также для очень многих, так называемых "простых людей с улицы".

Семён Мирский:

И всё-таки, Андре Глюксман, буквально на днях человек по имени Ламберто Дини, являющийся председателем Комитета Министров Совета Европы, а заодно и главой итальянской дипломатии, заявил в Страсбурге, после своего возвращения из поездки в Чечню: "В Чечне практически соблюдается прекращение огня". А ведь Ламберто Дини, согласитесь, это ведь тоже часть западного общественного мнения!

Андре Глюксман:

Видите ли, есть такие министры иностранных дел (напомню Чемберлена в период Мюнхенских соглашений!), которые ошибаются и не задумываются над тем, что говорят. Хотите знать, почему Ламберто Дини сделал это заявление? Очень просто: его в течение двух-трех часов, от силы полдня, повозили на машине российской армии по Чечне, так что он не слышал, как взрываются бомбы, не видел ракет, оставляющих полоски дыма в небе Чечни (я, кстати, видел и слышал всё это), так что, ничего не увидев и не услышав, легко говорить о "прекращении огня"...

Ламберто Дини выставил себя на посмешище, и вы поймете, что я не считаю этого человека представителем западного общественного мнения. Дини - это все худшее, что есть на Западе, та часть западной общественности, которая всегда шла на уступки диктаторам. И здесь, вероятно, стоит напомнить, что не менее 60-ти процентов американцев и очень большое число европейцев считают совершенно скандальным и недопустимым то, что происходит сегодня в Чечне.

И последнее: коль скоро вы цитировали господина Ламберто Дини, обращу ваше внимание на тот факт, что большинство депутатов на пленарной сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы высказались за то, чтобы приостановить участие российской делегации до тех пор, пока Россия не вступит в переговоры с законными представителями чеченского народа, прежде всего - с законно избранным президентом Чечни Масхадовым,

Семён Мирский:

Андре Глюксман, несколько минут тому назад вы говорили о необходимости вмешательства в этот конфликта со стороны Запада. В какой именно форме, точнее, в каких формах, мыслится Вам подобное вмешательство?

Андре Глюксман:

Вы знаете, что все так называемые "олигархи", хозяева Кремля, имеют счета в западных банках. Знаете вы также и то, что Западу удалось справиться со всевозможными "маленькими диктаторами", просто заблокировав их банковские счета. Этот метод вполне сможет сработать и в отношении диктаторов рангом повыше. Речь идет, как видите, о мирных средствах, но средствах достаточно эффективных. Имеются, однако, и другие средства воздействия. Назову дипломатический нажим, нажим финансовый. Мы, то есть Запад, не имеем ни малейших причин продолжать финансирование кампании по уничтожению народа. Ну и еще один момент: Советская армия вынуждена была уйти из Афганистана, ибо в руках у афганцев оказались ракеты "Стингер". Подобным же образом может быть найдена управа и на железобетонные бункеры, которые российская армия строит в Чечне. Так что у Запада есть широкий диапазон возможностей оказания нажима на Россию - от самых мирных вплоть до поставок оружия. Так что, проблема сегодня в Чечне заключается не в наличии средств воздействия, а в наличии политической воли.

Семён Мирский:

В этом месте нашего разговора, длившегося целый час, Андре Глюксман, будто вспомнивший, что он не политический комментатор, а философ и историк, высказал несколько соображений, касающихся глубинной природы войны, которая идет сегодня в Чечне, а также влияния этой войны на судьбу России. Послушаем Андре Глюксмана:

Андре Глюксман:

Вы знаете, чеченцы - это народ, имеющий особый исторический опыт, опыт ГУЛАГа, опыт 70-ти лет советской истории, который они хранят в своей памяти, хранят в рубцах своих ран, опыт трехсот лет антиколониальной борьбы, которая является для чеченцев частью семейной традиции. Об этом опыте поют их народные певцы. Старые чеченцы пишут воспоминания о своей Одиссее. Вы помните: Солженицын сказал в свое время, что русский народ должен последовать примеру немецкого народа, отдав себе отчет в провале, в полном фиаско, которое потерпела тоталитарная авантюра. Немцы отдали себе отчет в этом фиаско, решили пойти иным путем, и на этом пути немцы, как мы знаем, не прогадали.

Семён Мирский:

В этом месте я позволил себе перебить Андре Глюксмана. "Вы уже несколько раз упоминали в ходе разговора Александра Солженицына. Насколько мне известно, Солженицын не разделяет вашу точку зрения на чеченскую войну.

Андре Глюксман:

Но дело не в этом. Я полностью разделяю точку зрения Солженицына, касающуюся России. Начиная с 1970-го года я последовательно защищаю Солженицына. То, что он совершенно не разделяет мою точку зрения на войну в Чечне, это очевидно, но я ведь не догматик, и продолжаю считать идею Солженицына о том, что Россия должна констатировать фиаско тоталитарного эксперимента, идеей прекрасной и необходимой, но нынешние власти России идут иным путем. Как вы знаете, Путин празднует юбилеи всевозможных "органов", наследников ЧК-НКВД, восходящих к Дзержинскому, Так что не будет преувеличением сказать, что самыми верными последователями идеи Солженицына о необходимости отказа от тоталитарной традиции, являются сегодня чеченцы, даже если сам Солженицын не отдает себе в этом отчета.

Чеченцы проделали огромную работу сохранения исторической памяти; чеченцы знают, против чего они борются. Они борются против тех, кто вел против них колониальную войну, длившуюся 300 лет, против тех, кто повинен в побоище, устроенном Сталиным в 1944-м году. И как раз в силу того, что в Чечне ведется работа по сохранению исторической памяти, сопротивление в этой стране будет длиться еще очень долго.

Итак, что я могу вам сказать после возвращения из Чечни? Эта война будет длиться еще очень долго, эта война, вопреки тому, что говорят Ламберто Дини и Владимир Путин, будет очень затяжной. Вновь не правы окажутся российские генералы, которые еще во время первой чеченской войны твердили, что всё, мол, будет закончено в пределе трех ближайших дней, ну и так далее...

Так что, продолжая военные действия в Чечне, Россия делает выбор, выбор перманентной войны. Российская армия, добавлю, паразитирует на чеченском населении. Российские солдаты захватывают заложников и затем продают их. На базарах регионов, прилегающих к Чечне, золото подорожало на 30%. Почему? А потому что так называемые "контрактники", грабящие население, покупают себе золотые браслеты. Такова мода среди контрактников - им нравятся золотые браслеты. Этот образ жизни, жизни за счет мирного населения, порождает своеобразную экономику военного времени, и пока не видно силы, способной положить конец этому состоянию вещей. Солдатам не выплачивают жалованья и поэтому они воруют всё, что попадает им под руку: воруют водку, воруют еду; женщин насилуют...

Возможность жестоко обращаться с людьми превращается в своего рода вознаграждение для определенного числа дегенератов, которые после чеченцев возьмутся за самих русских. Со всеми этими дегенератами у вас будет точно та же проблема, которая возникла с солдатами, вернувшимися с афганской войны и превратившимися в бандитов...

Так что у российской армии есть свои собственные причины продолжать войну. Что же касается чеченской стороны, то и у них есть причины воевать, ибо чеченцы знают, что прекращение военных действий с их стороны было бы равнозначно готовности отдать себя в рабство. Так что обе стороны, как российская, так и чеченская, имеют свои причины для продолжения войны, и как раз поэтому Запад должен вмешаться. Такое вмешательство отвечало бы не только интересам чеченцев, но также и интересам народа России, тех русских, которых я люблю.

XS
SM
MD
LG