Андрей Шарый:
У микрофона в московской студии Радио Свобода Андрей Бабицкий, наш эксперт по Северному Кавказу.
- Андрей, Кадыров снял людей, которых назначил Кошман, против этих кадровых перемен возражает Гантамиров, который неоднократно заявлял о своем намерении подать в отставку, подавал в отставку, потом снова возвращался. Что стоит за всей этой кадровой чехардой в Чечне? С одной стороны, на это, вероятно, слабость власти, с другой стороны - насколько Кадыров контролирует ситуацию в республике?
Андрей Бабицкий:
Вы знаете, я думаю, что он в очень незначительной степени контролирует ситуацию в республике. Об этом свидетельствует хотя бы случай в Агишты, когда военные обстреляли мирных жителей, и фактически администрация Чечни до сих пор не выступила ни с какими жесткими заявлениями, которые должны были как-то остановить военных или выявить их виновность. Мне кажется, сегодня администрация, в этом беда структуры власти в Чечне, ее делят между собой назначенцы, не люди, которых избирали, не люди, которым доверяет население, а те, кого назначили из Москвы. И в этом, мне кажется, в представлении местного населения уже есть изъян этих руководителей, в том, что они не были выбраны, а были посажены. Я думаю, что такой дележ власти будет продолжаться довольно долго и, зная характер Бислана Гантамирова, я могу предположить, что вряд ли отступится от своего желания сажать своих людей в какие-то значительные кресла. Мне представляется, что сейчас, когда Ахмад Кадыров опирается на федеральную группировку и не пытается с нею входить в какие-то конфликты, его власть будет мало отличима от власти военных. Ну, может быть, ему удастся посадить каких-то близких ему людей в кресла глав администраций. Насколько такое распределение ролей окажется эффективным - не знаю, не думаю, что оно будет очень эффективным. Мне кажется, что сегодня главная задача, действительно правильно сказал Шамиль Бено - в Чечне идет война, и сегодня главная задача любого администратора это не распределять деньги, хотя и это тоже, а в первую очередь уберечь гражданское население от армейского и полицейского произвола. Вот в этом смысле мне власть Кадырова представляется недостаточно функциональной. Потому что, вспомним его момент сближения с Кремлем, это был момент наивысшего, наибольшего террора, когда сносился фактически Грозный, разрушались села чеченские и тогда из уст Ахмада Кадырова не прозвучало ни одного осуждающего заявления. Сегодня, когда ситуация гораздо менее драматическая, ожидать, что он будет препятствовать военным, тоже не приходится.
Андрей Шарый:
Андрей, если я верно понимаю, Гантамиров и Кадыров - это два главных игрока, предложенных Москвой и поддерживаемых в той или иной степени Москвой сейчас в Чечне. Кто из них имеет больше шансов на то, чтобы получить хотя бы какое-то влияние, очевидно, что оба они сейчас пытаются довольно судорожно каким-то образом увеличить свою степень воздействия на то, что происходит и каким-то образом установить контроль над теми территориями, которые свободны от действий чеченских бойцов, сепаратистов чеченских. Как вы считаете, у кого больше шансов на победу?
Андрей Бабицкий:
Мне сложно сказать. Мне кажется, что и у того, и у другого, сейчас уже чиновника, говорить о лидерстве Гантамирова и Кадырова довольно сложно, очень условная поддержка. Мне кажется, что поддержка может появиться только в тот момент, когда каждый из этих людей предпримет какие-то действия для того, чтобы обеспечить защиту своих соотечественников. Я понимаю, если бы Гантамиров сегодня собрал своих людей и двинулся не на Гудермес, а в Агишты и попытался бы разобраться, что там происходит. Я думаю, что такая акция, которая была бы вполне возможна, если иметь в виду импульсивность Ганатамирова, будь у него другие цели, она бы обеспечила ему очень высокую популярность. Я должен сказать, что к Гантаимрову очень многие стали иначе относиться, когда во время январского штурма Грозного его отряды пытались противодействовать федеральным подразделениям, грабившим и убивавшим мирное население города. Но вот дележка власти ни у кого не вызывает сочувствия, это что-то происходящее под ковром и ничего, кроме презрения, отторжения у населения, такого рода акции не вызывают.
Андрей Шарый:
Андрей, и Гантамиров, и Кадыров переодически заявляют и это подтверждают и российские средства массовой информации, и западные корреспонденты, что и Гантамиров, и Кадыров ведут переговоры с теми или иными полевыми командирами, пытаясь склонить их прекратить вооруженное сопротивление российским властям и в той или иной степени присоединиться к тому или иному клану, который борется за влияние, за власть в Чечне. С другой стороны, Аслан Масхадов и верные ему командиры периодически то разжалуют неких других командиров, которые вступают в эти сепаратные переговоры или опровергают факт наличия перехода того или иного командира на сторону Москвы или прекращения сопротивления в обмен на амнистию. Вы считаете, что Гантамиров или Кадыров, кто бы то ни было еще из чеченцев, которые поддерживают Москву и пользуются протекцией Москвы способны повлиять на расклад сил внутри этих ведущих сопротивление чеченских политиков и бойцов?
Андрей Бабицкий:
Нет, я считаю, что не способны. Возможно среди командиров есть те, которые хотели бы действительно сложить оружие и уже закончить войну, но это частный случай. Мне представляется, что сложилась уже достаточно устойчивая общая схема, в которой эта война воспроизводит сама себя ежедневно. И мне кажется, что серьезным образом повлиять ни один из тех чиновников, о которых вы говорили, на ситуацию сопротивления не в состоянии. Во-первых, потому что они не пользуются достаточным авторитетом, а во-вторых, мне кажется, что на той стороне люди, у которых давно сложились убеждения в основном, и которые не желают складывать оружие на условиях, выдвигаемых федеральной группировкой, на условиях тотальной капитуляции, тотального подчинения. Хотя есть, как много раз говорили, какие-то нерадикальные, умеренные крылья, олицетворяемые фигурой Аслана Масхадова, которые могут вести переговоры на достаточно цивилизованном уровне. Но сегодня, как мы знаем, федеральный центр к таким переговорам не готов и не намерен их вести. Я думаю, что та ситуация, которая сложилась сегодня, она стабильна и неизменна. Я не вижу никаких факторов, которые смогли бы на нее радикально повлиять, которые могли бы что-то изменить даже в перспективе. Мне кажется, что сегодня война уже имеет перспективу на долгие годы и, как я понимаю, Кремль готов жить с этой войной эти годы. Во всяком случае сейчас сложилось такое мнение в Москве среди московских политиков, что партизанская война это не страшно, и та цена, которую платит Россия за то, чтобы вести эту войну, это тоже не такая большая беда и трагедия.
У микрофона в московской студии Радио Свобода Андрей Бабицкий, наш эксперт по Северному Кавказу.
- Андрей, Кадыров снял людей, которых назначил Кошман, против этих кадровых перемен возражает Гантамиров, который неоднократно заявлял о своем намерении подать в отставку, подавал в отставку, потом снова возвращался. Что стоит за всей этой кадровой чехардой в Чечне? С одной стороны, на это, вероятно, слабость власти, с другой стороны - насколько Кадыров контролирует ситуацию в республике?
Андрей Бабицкий:
Вы знаете, я думаю, что он в очень незначительной степени контролирует ситуацию в республике. Об этом свидетельствует хотя бы случай в Агишты, когда военные обстреляли мирных жителей, и фактически администрация Чечни до сих пор не выступила ни с какими жесткими заявлениями, которые должны были как-то остановить военных или выявить их виновность. Мне кажется, сегодня администрация, в этом беда структуры власти в Чечне, ее делят между собой назначенцы, не люди, которых избирали, не люди, которым доверяет население, а те, кого назначили из Москвы. И в этом, мне кажется, в представлении местного населения уже есть изъян этих руководителей, в том, что они не были выбраны, а были посажены. Я думаю, что такой дележ власти будет продолжаться довольно долго и, зная характер Бислана Гантамирова, я могу предположить, что вряд ли отступится от своего желания сажать своих людей в какие-то значительные кресла. Мне представляется, что сейчас, когда Ахмад Кадыров опирается на федеральную группировку и не пытается с нею входить в какие-то конфликты, его власть будет мало отличима от власти военных. Ну, может быть, ему удастся посадить каких-то близких ему людей в кресла глав администраций. Насколько такое распределение ролей окажется эффективным - не знаю, не думаю, что оно будет очень эффективным. Мне кажется, что сегодня главная задача, действительно правильно сказал Шамиль Бено - в Чечне идет война, и сегодня главная задача любого администратора это не распределять деньги, хотя и это тоже, а в первую очередь уберечь гражданское население от армейского и полицейского произвола. Вот в этом смысле мне власть Кадырова представляется недостаточно функциональной. Потому что, вспомним его момент сближения с Кремлем, это был момент наивысшего, наибольшего террора, когда сносился фактически Грозный, разрушались села чеченские и тогда из уст Ахмада Кадырова не прозвучало ни одного осуждающего заявления. Сегодня, когда ситуация гораздо менее драматическая, ожидать, что он будет препятствовать военным, тоже не приходится.
Андрей Шарый:
Андрей, если я верно понимаю, Гантамиров и Кадыров - это два главных игрока, предложенных Москвой и поддерживаемых в той или иной степени Москвой сейчас в Чечне. Кто из них имеет больше шансов на то, чтобы получить хотя бы какое-то влияние, очевидно, что оба они сейчас пытаются довольно судорожно каким-то образом увеличить свою степень воздействия на то, что происходит и каким-то образом установить контроль над теми территориями, которые свободны от действий чеченских бойцов, сепаратистов чеченских. Как вы считаете, у кого больше шансов на победу?
Андрей Бабицкий:
Мне сложно сказать. Мне кажется, что и у того, и у другого, сейчас уже чиновника, говорить о лидерстве Гантамирова и Кадырова довольно сложно, очень условная поддержка. Мне кажется, что поддержка может появиться только в тот момент, когда каждый из этих людей предпримет какие-то действия для того, чтобы обеспечить защиту своих соотечественников. Я понимаю, если бы Гантамиров сегодня собрал своих людей и двинулся не на Гудермес, а в Агишты и попытался бы разобраться, что там происходит. Я думаю, что такая акция, которая была бы вполне возможна, если иметь в виду импульсивность Ганатамирова, будь у него другие цели, она бы обеспечила ему очень высокую популярность. Я должен сказать, что к Гантаимрову очень многие стали иначе относиться, когда во время январского штурма Грозного его отряды пытались противодействовать федеральным подразделениям, грабившим и убивавшим мирное население города. Но вот дележка власти ни у кого не вызывает сочувствия, это что-то происходящее под ковром и ничего, кроме презрения, отторжения у населения, такого рода акции не вызывают.
Андрей Шарый:
Андрей, и Гантамиров, и Кадыров переодически заявляют и это подтверждают и российские средства массовой информации, и западные корреспонденты, что и Гантамиров, и Кадыров ведут переговоры с теми или иными полевыми командирами, пытаясь склонить их прекратить вооруженное сопротивление российским властям и в той или иной степени присоединиться к тому или иному клану, который борется за влияние, за власть в Чечне. С другой стороны, Аслан Масхадов и верные ему командиры периодически то разжалуют неких других командиров, которые вступают в эти сепаратные переговоры или опровергают факт наличия перехода того или иного командира на сторону Москвы или прекращения сопротивления в обмен на амнистию. Вы считаете, что Гантамиров или Кадыров, кто бы то ни было еще из чеченцев, которые поддерживают Москву и пользуются протекцией Москвы способны повлиять на расклад сил внутри этих ведущих сопротивление чеченских политиков и бойцов?
Андрей Бабицкий:
Нет, я считаю, что не способны. Возможно среди командиров есть те, которые хотели бы действительно сложить оружие и уже закончить войну, но это частный случай. Мне представляется, что сложилась уже достаточно устойчивая общая схема, в которой эта война воспроизводит сама себя ежедневно. И мне кажется, что серьезным образом повлиять ни один из тех чиновников, о которых вы говорили, на ситуацию сопротивления не в состоянии. Во-первых, потому что они не пользуются достаточным авторитетом, а во-вторых, мне кажется, что на той стороне люди, у которых давно сложились убеждения в основном, и которые не желают складывать оружие на условиях, выдвигаемых федеральной группировкой, на условиях тотальной капитуляции, тотального подчинения. Хотя есть, как много раз говорили, какие-то нерадикальные, умеренные крылья, олицетворяемые фигурой Аслана Масхадова, которые могут вести переговоры на достаточно цивилизованном уровне. Но сегодня, как мы знаем, федеральный центр к таким переговорам не готов и не намерен их вести. Я думаю, что та ситуация, которая сложилась сегодня, она стабильна и неизменна. Я не вижу никаких факторов, которые смогли бы на нее радикально повлиять, которые могли бы что-то изменить даже в перспективе. Мне кажется, что сегодня война уже имеет перспективу на долгие годы и, как я понимаю, Кремль готов жить с этой войной эти годы. Во всяком случае сейчас сложилось такое мнение в Москве среди московских политиков, что партизанская война это не страшно, и та цена, которую платит Россия за то, чтобы вести эту войну, это тоже не такая большая беда и трагедия.
