Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Москве Владимир Долин и находящийся по известным причинам в Москве специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий.
Петр Вайль:
Российский информационный центр и Агентство печати "РИА Новости" представили в Москве совместное издание "Чечня - Белая Книга". При ее обсуждении возникла тема "цивилизаторской" роли России в Чечне. Репортаж Владимира Долина:
Владимир Долин:
"Белая Книга" претендует на анализ российско-чеченских отношений с 17-го века, вернее, на изложение официальной точки зрения нынешних российских властей на эти отношения. По мнению руководителя Росинформцентра Михаила Маргелова, корни этих отношений уходят во времена царя Алексея Михайловича. Михаил Маргелов утверждает, что обострение чеченской проблемы всегда происходило в период внешнеполитических осложнений для России.
Михаил Маргелов:
Как показывает история, чеченская болезнь из разряда возвратных лихорадок. Эта проблема обострялась всякий раз, когда у России были серьезные внешние сложности. Она обострялась в период особых сложностей в отношениях с Турцией, войны в конце 19-го века, во время революции 1917-го года, в период Крымской войны, Гражданской Войны, и в период Великой Отечественной Войны. Обострилась она и в период развала СССР, и в виде незаживающей раны дожила до сегодняшнего дня.
Владимир Долин:
Очевидно, составители сборника забыли, что Кавказская война, которая до сих пор определяет историческую память двух народов, достигла своего пика в период между войной с Наполеоном и Крымской войной - то есть, когда Россия в 19-м веке находилась в пике своего величия. Для оправдания российской политики в отношении Чечни председатель "РИА Новости" Андрей Волин приводит слова Имама Шамиля, возглавившего борьбу горцев против экспансии России в 19-м веке, опубликованные в "Белой Книге":
Андрей Волин:
Там можно найти и очень подробные описания и материалы, которые касаются жизни и деятельности Шамиля, которого нынешняя удуговская пропаганда пыталась выставлять в качестве основного борца за независимость Чечни, но которой сам сознавал и признавался, что "давил у ичкерийцев дурной нрав, поскольку они склонны к разбою и грабительству" и утверждал, что "то же самое будут делать и русские власти, поскольку сей нрав очень сложно исправим".
Владимир Долин:
По всей видимости, якобы имеющаяся у чеченцев склонность к разбою оправдывает применение войск в Чечне. Впрочем, Маргелов утверждает, что действия федеральных войск не направлены против населения.
Михаил Маргелов:
Одна из целей, которые мы хотели провести, издавая эту книгу, это то, что чеченский народ не является по определению бандитом или террористом. Народ не является целью контртеррористической операции. Чеченский народ никогда не являлся целью российских пушек на Кавказе. Народ не виноват.
Владимир Долин:
Но все же, по мнению составителей сборника, чеченский народ за два столетия не изменился. Об этом говорит Андрей Волин:
Андрей Волин:
На протяжении последних, наверное, 150, а то и 200, лет, ситуация вокруг Чечни не менялась. В первую очередь, в силу того, что не менялась ситуация внутри самой Чечни, и не менялась та форма, и тот вид общественного сознания, которое в значительной степени распространилось на территории республики. Поэтому, скорее всего, сейчас становится понятно, что лечение чеченского синдрома, чеченской проблемы, в значительной степени только начинается. Военная операция - это как бы был необходимый этап, чтобы расчистить проблему, а на то, чтобы изменить сознание и цивилизовать республику, потребуются годы и годы.
Владимир Долин:
"Цивилизаторскую" миссию российские власти предпочитают осуществлять с помощью артиллерии и авиации, а также массовых репрессий. Кстати, авторы "Белой Книги", оправдывающие войну в Чечне, почему-то постеснялись указать в выходных данных этого издания свои фамилии.
Петр Вайль:
Андрей, вы провели в последние пять лет, я думаю, в Чечне намного больше времени, чем в Москве, и вряд ли кто-то знает лучше вас характер и первой войны, и второй, и характер этого народа. По вашему мнению, насколько обоснована эта идея о "цивилизаторской" роли России в Чечне?
Андрей Бабицкий:
Я должен сказать, что у меня двойственное отношение к этой проблеме. С одной стороны, действительно, последние три года перед войной чеченцы давали повод считать, что в Чечне не все в порядке с коллективными этическими ценностями, поскольку очень значительная часть населения была вовлечена в такой бизнес, как работорговля, а это - тяжелейшее преступление против личности, которое не воспринимается как таковое чеченцами. Но здесь есть очень серьезная проблема, которая заключается в том, что если чеченцы и несут ответственность, то она сугубо нравственная и правовая. То есть, по всей вероятности, те люди, которые участвовали в работорговле и участвовали в каких-то криминальных деяниях, должны предстать перед судом. Но это не ответственность народа и не ответственность гражданского населения перед российской артиллерией и авиацией, и перед тактическими ракетами.
Эта "Белая Книга" - очень хороший показатель того, как строилась и продолжает строится пропагандистская кампания официальных властей, оправдывающая войну в Чечне. Она апеллирует к бытовому, характерному для обывателя, межэтническому конфликту. У обывателя действительно очень часто появляется ощущение, что Кавказ - это "традиционное зло", "зло, которое сформировано в глубине национальных традиций", и поэтому Россия должна сломать это "метафизическое ядро", которое угрожает самому существованию российского государства. Это не правовое отношение, а культурные мифы, которые, как мне представляется, лежат в основе обывательских страхов. То, что официальная пропаганда выводит на поверхность именно эти страхи, и на их основании пытается строить свою официальную политику, показывает, насколько эта пропаганда ориентирована вовнутрь, насколько она не готова к использованию вовне, в системе современных ценностей и современной цивилизации.
Мне кажется, что вообще так ставить вопрос нельзя. Склонность к разбою чеченцев или других кавказских этносов - может ли она быть предметом военных действий федеральной российской группировки на Северном Кавказе? Есть право, есть закон. Любой преступник, вне зависимости от того, в каких условиях он сформировался, и какие национальные особенности определили его наклонность к тому или иному преступлению, должен отвечать в соответствии с законом. Национальные особенности - отдельная тема, тема для НИИ, а не для Генштаба.
Петр Вайль:
Андрей очень удачно подметил направленность этой пропаганды вовнутрь, а не вовне, так как внешнему нынешнему миру эта идея вообще непонятна. Когда-то о "цивилизаторской" функции колониальных войн говорили видные люди, такие, как, скажем, Киплинг - значительная часть его творчества посвящена именно "цивилизаторской" миссии Британии в Индии и Юго-Восточной Азии. Но в ХХ веке эти представления резко переменились. Сейчас говорить о "цивилизаторской" роли где-либо, значит - говорить об "этническом превосходстве", что абсолютно недопустимо, и странно, что Россия занимает такую архаическую и, назовем ее так - реакционную позицию.
Петр Вайль:
Российский информационный центр и Агентство печати "РИА Новости" представили в Москве совместное издание "Чечня - Белая Книга". При ее обсуждении возникла тема "цивилизаторской" роли России в Чечне. Репортаж Владимира Долина:
Владимир Долин:
"Белая Книга" претендует на анализ российско-чеченских отношений с 17-го века, вернее, на изложение официальной точки зрения нынешних российских властей на эти отношения. По мнению руководителя Росинформцентра Михаила Маргелова, корни этих отношений уходят во времена царя Алексея Михайловича. Михаил Маргелов утверждает, что обострение чеченской проблемы всегда происходило в период внешнеполитических осложнений для России.
Михаил Маргелов:
Как показывает история, чеченская болезнь из разряда возвратных лихорадок. Эта проблема обострялась всякий раз, когда у России были серьезные внешние сложности. Она обострялась в период особых сложностей в отношениях с Турцией, войны в конце 19-го века, во время революции 1917-го года, в период Крымской войны, Гражданской Войны, и в период Великой Отечественной Войны. Обострилась она и в период развала СССР, и в виде незаживающей раны дожила до сегодняшнего дня.
Владимир Долин:
Очевидно, составители сборника забыли, что Кавказская война, которая до сих пор определяет историческую память двух народов, достигла своего пика в период между войной с Наполеоном и Крымской войной - то есть, когда Россия в 19-м веке находилась в пике своего величия. Для оправдания российской политики в отношении Чечни председатель "РИА Новости" Андрей Волин приводит слова Имама Шамиля, возглавившего борьбу горцев против экспансии России в 19-м веке, опубликованные в "Белой Книге":
Андрей Волин:
Там можно найти и очень подробные описания и материалы, которые касаются жизни и деятельности Шамиля, которого нынешняя удуговская пропаганда пыталась выставлять в качестве основного борца за независимость Чечни, но которой сам сознавал и признавался, что "давил у ичкерийцев дурной нрав, поскольку они склонны к разбою и грабительству" и утверждал, что "то же самое будут делать и русские власти, поскольку сей нрав очень сложно исправим".
Владимир Долин:
По всей видимости, якобы имеющаяся у чеченцев склонность к разбою оправдывает применение войск в Чечне. Впрочем, Маргелов утверждает, что действия федеральных войск не направлены против населения.
Михаил Маргелов:
Одна из целей, которые мы хотели провести, издавая эту книгу, это то, что чеченский народ не является по определению бандитом или террористом. Народ не является целью контртеррористической операции. Чеченский народ никогда не являлся целью российских пушек на Кавказе. Народ не виноват.
Владимир Долин:
Но все же, по мнению составителей сборника, чеченский народ за два столетия не изменился. Об этом говорит Андрей Волин:
Андрей Волин:
На протяжении последних, наверное, 150, а то и 200, лет, ситуация вокруг Чечни не менялась. В первую очередь, в силу того, что не менялась ситуация внутри самой Чечни, и не менялась та форма, и тот вид общественного сознания, которое в значительной степени распространилось на территории республики. Поэтому, скорее всего, сейчас становится понятно, что лечение чеченского синдрома, чеченской проблемы, в значительной степени только начинается. Военная операция - это как бы был необходимый этап, чтобы расчистить проблему, а на то, чтобы изменить сознание и цивилизовать республику, потребуются годы и годы.
Владимир Долин:
"Цивилизаторскую" миссию российские власти предпочитают осуществлять с помощью артиллерии и авиации, а также массовых репрессий. Кстати, авторы "Белой Книги", оправдывающие войну в Чечне, почему-то постеснялись указать в выходных данных этого издания свои фамилии.
Петр Вайль:
Андрей, вы провели в последние пять лет, я думаю, в Чечне намного больше времени, чем в Москве, и вряд ли кто-то знает лучше вас характер и первой войны, и второй, и характер этого народа. По вашему мнению, насколько обоснована эта идея о "цивилизаторской" роли России в Чечне?
Андрей Бабицкий:
Я должен сказать, что у меня двойственное отношение к этой проблеме. С одной стороны, действительно, последние три года перед войной чеченцы давали повод считать, что в Чечне не все в порядке с коллективными этическими ценностями, поскольку очень значительная часть населения была вовлечена в такой бизнес, как работорговля, а это - тяжелейшее преступление против личности, которое не воспринимается как таковое чеченцами. Но здесь есть очень серьезная проблема, которая заключается в том, что если чеченцы и несут ответственность, то она сугубо нравственная и правовая. То есть, по всей вероятности, те люди, которые участвовали в работорговле и участвовали в каких-то криминальных деяниях, должны предстать перед судом. Но это не ответственность народа и не ответственность гражданского населения перед российской артиллерией и авиацией, и перед тактическими ракетами.
Эта "Белая Книга" - очень хороший показатель того, как строилась и продолжает строится пропагандистская кампания официальных властей, оправдывающая войну в Чечне. Она апеллирует к бытовому, характерному для обывателя, межэтническому конфликту. У обывателя действительно очень часто появляется ощущение, что Кавказ - это "традиционное зло", "зло, которое сформировано в глубине национальных традиций", и поэтому Россия должна сломать это "метафизическое ядро", которое угрожает самому существованию российского государства. Это не правовое отношение, а культурные мифы, которые, как мне представляется, лежат в основе обывательских страхов. То, что официальная пропаганда выводит на поверхность именно эти страхи, и на их основании пытается строить свою официальную политику, показывает, насколько эта пропаганда ориентирована вовнутрь, насколько она не готова к использованию вовне, в системе современных ценностей и современной цивилизации.
Мне кажется, что вообще так ставить вопрос нельзя. Склонность к разбою чеченцев или других кавказских этносов - может ли она быть предметом военных действий федеральной российской группировки на Северном Кавказе? Есть право, есть закон. Любой преступник, вне зависимости от того, в каких условиях он сформировался, и какие национальные особенности определили его наклонность к тому или иному преступлению, должен отвечать в соответствии с законом. Национальные особенности - отдельная тема, тема для НИИ, а не для Генштаба.
Петр Вайль:
Андрей очень удачно подметил направленность этой пропаганды вовнутрь, а не вовне, так как внешнему нынешнему миру эта идея вообще непонятна. Когда-то о "цивилизаторской" функции колониальных войн говорили видные люди, такие, как, скажем, Киплинг - значительная часть его творчества посвящена именно "цивилизаторской" миссии Британии в Индии и Юго-Восточной Азии. Но в ХХ веке эти представления резко переменились. Сейчас говорить о "цивилизаторской" роли где-либо, значит - говорить об "этническом превосходстве", что абсолютно недопустимо, и странно, что Россия занимает такую архаическую и, назовем ее так - реакционную позицию.
