Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

СПС предлагает принять поправки к Закону об обороне


Корреспондент Радио Свобода в Москве Мумин Шакиров беседует с депутатом Государственной Думы от СПС, заместителем председателя Комитета Государственной Думы по безопасности - Сергеем Юшенковым.

Мумин Шакиров:

Вчера в нижней палате парламента представители фракции СПС выступили с инициативой: узаконить использование вооруженных сил на Северном Кавказе, а точнее: принять поправки к Закону об обороне, чтобы легализовать участие армии в чеченской войне.

Господин Юшенков, вы один из участников вчерашнего брифинга и, наряду с вашими коллегами Эдуардом Воробьевым и Виктором Похмелкиным, вы выступили с этими предложениями. Почему именно сейчас назрела такая необходимость, ведь прошла первая чеченская война, уже девятый месяц идет вторая, зачем нужны эти поправки, что изменится на Северном Кавказе, по-вашему, наступит мир или война приобретет боле жесткий характер?

Сергей Юшенков:

Ну, никогда не поздно вносить поправки, которые способствуют улучшению законодательства. В данном случае, процедура применения вооруженных сил, правовая процедура, недостаточно была разработана и в Законе об обороне, и в других законах. Если иметь в виду первую войну в Чечне, то мы, как бы, сделали первые выводы из нее, и были внесены соответствующие изменения в Закон об обороне. В частности, говорилось, что вооруженные силы могут принимать участие в вооруженном конфликте и защите территориальной целостности государства. Однако, казалось, что это упоминание не будет способствовать тому, что было в первую войну - то есть, указ президента должен проходить обязательное утверждение в Совете Федерации. Увы, эта война показала, что эта норма Закона об обороне не соблюдается, в силу того, что она прописана достаточно расплывчато. Мы предлагаем внести изменения в Закон об обороне, чтобы никаких двойных толкований решений о применении вооруженных сил не было. Поэтому включены такие нормы, что принимается Указ президента России, в том числе, и не по их предназначению...

Мумин Шакиров:

Что вы под этим имеете в виду?

Сергей Юшенков:

Имеется в виду, что могут быть изданы федеральные законы, например, Закон о борьбе с терроризмом - это не прямая функция вооруженных сил - принимать участие в контртеррористической операции, но коль скоро есть федеральный закон, то и применение вооруженных сил, даже в соответствии с этим законом, тоже должно проходить по этой процедуре. Президент издает указ, он проходит принятие - ратификацию, и утверждение или неутверждение в Совете Федерации. Или, скажем, в рамках того же Закона о чрезвычайном положении, когда Вооруженные силы применяются по не предназначению...

У нас для Вооруженных Сил записаны две непосредственные функции, Это - отражение агрессии извне и выполнение международных обязательств - это прямые функции Вооруженных Сил. Все остальное - использование их не по назначению. Более того, мы прекрасно понимаем, что возникают ситуации, когда Вооруженные Силы должны действовать немедленно, как та даже агрессия извне - ясно, что президент не сможет издать указ, и никакого закона о состоянии войны никакой орган власти за это время принять не может. Следовательно, в законе должна быть предусмотрена норма, позволяющая применить вооруженные силы до издания указа президента и до принятия закона, но даже и эта норма должна быть очень четко прописана.

Собственно, в Законе об обороне есть такое понятие, как план применения вооруженных сил. Он существует, и там очень четко и подробно расписывается, как должны Вооруженные силы поступать в случае нападения извне. Значит, в соответствии с этим планом, который утверждается Верховным Главнокомандующим, Вооруженные Силы и действуют. Они вскрывают пакет и действуют с соответствии с записанными в нем указаниями, но не более 24 часов.

Мумин Шакиров:

Кстати, процитируйте ваши предложения и поправки к Закону об обороне.

Сергей Юшенков:

Да, не более 24 часов. 24 часа - вполне достаточно для того, чтобы президент мог издать Указ или о введении военного положения или о введении чрезвычайного положения, или он обращается в Государственную Думу, если это агрессия извне, о принятия закона о состоянии войны.

Мумин Шакиров:

Кто утверждает потом этот закон?

Сергей Юшенков:

Совет Федерации, в течение 72 часов. Президент незамедлительно сообщает от этом Совету Федерации, и он собирается и обсуждает ситуацию, связанную с тем или иным видом применения вооруженных сил.

Мумин Шакиров:

Эти предложения - вчера вы о них объявили, какова предполагается процедура принятия этих поправок? Когда нижняя палата будет рассматривать это?

Сергей Юшенков:

Сейчас этот законопроект находится в стадии рассмотрения у комитетов и фракций. После того, как они это обсудят, Совет Думы примет решение о вынесении этого законопроекта на рассмотрение Думы в первом чтении. Этот закон будет рассматриваться в первом чтении. В зависимости от того, как проголосует Дума, будет дальнейшая работа над этим законом. Если принимается в первом чтении, тогда собираются поправки к этому закону, и потом второе и третье чтении.

Мумин Шакиров:

Можно ли говорить, что, начиная с 1991-го года, все "горячие точки", все войны, которые проводились на бывшей территории СССР, и в которых принимали участие Вооруженные силы России, не подпадали под правовое полое?

Сергей Юшенков:

Да, так можно сказать, то есть общий принцип того, что Вооруженные силы можно было применять, конечно, есть и имеется, Но правовая процедура применения Вооруженных Сил к огромному сожалению в законодательстве не была отражена. Я бы даже сказал так: в тех законах, еще во времена СССР, в РСФСР, такие процедуры еще предусматривались, а в нынешнем законодательстве они, к сожалению, отсутствовали.

Мумин Шакиров:

А в ваших поправках подразумевается, что Вооруженные Силы России будут учитывать ситуацию в других государствах, с которым есть международные договоренности , я имею в виду, внутри СНГ - эти факторы учитываются?

Сергей Юшенков:

Это подпадает под вторую функцию Вооруженных Сил - выполнение международных обязательств. Это не имеет значения - для отражения агрессии или выполнения международных обязательств - все равно издается Указ, который утверждается Советом Федерации.

Мумин Шакиров:

Давайте вернемся к Закону о чрезвычайном положении. О нем много говорилось, как в СМИ, так, например, и в Кремле и Думе. Что даст этот документ, например, гражданскому населению Чечни.

Сергей Юшенков:

Если иметь в виду только Чечню, ведь закон пишется не для Чечни, а вообще на все случаи, которые могут возникнуть, он предусматривает: во-первых, строгую процедуру введения чрезвычайного положения. Предусматривает очень четкий перечень мер, которые могут применятся в случае чрезвычайного положения, предусматривает права и обязанности как самих граждан, так и должностных лиц на территории, где введено чрезвычайное положение. А также, конечно, те права и свободы, которые даже при введении чрезвычайного положения не могут быть ограничены. Их перечень приведен в Конституции. Поэтому мне представляется, что этот закон имеет чрезвычайно важное значение.

То, что происходит в Чечне, происходит фактически вне правового поля. Там проводится так называемая контртеррористическая операция, которая на самом деле не предусматривает тот объем мер, которые сегодня используются Вооруженными силам и не только ими. Скажем, вводится комендантский час - это не норма Закона о борьбе с терроризмом, а норма Закона о чрезвычайном положении. Или, допустим, даже просто арест граждан и содержание их под стражей - это тоже не норма Закона о борьбе с терроризмом, а норма Закона о чрезвычайном положении. Предусматриваются этим законопроектом также и формы правления в случае введения чрезвычайного положения на той или иной территории.

Мумин Шакиров:

Давайте рассмотрим проблему на конкретном примере Чечни. На ваш взгляд, что может изменить введение чрезвычайного положения? Вы могли бы привести конкретные примеры?

Сергей Юшенков:

Я уже приводил пример по комендантскому часу, арестам и другим мероприятиям. Конечно, существенным образом изменит. Это не только формальный момент - что обязательно должно быть верховенство закона и применение вооруженных сил возможно только с точки зрения самого закона и ограничение прав и свобод. Конечно, это меняет ситуацию для России - в отношениях с тем же самым Западом это дает огромные преимущества в той же ПАСЕ, вообще, в Совете Европы, потому что там сейчас какие основные требования: "Шаги, которые предпринимает Россия, неадекватны контртеррористической операции. Нельзя применять массированно вооруженные силы для защиты жизни отдельных граждан ценой уничтожения жизней других граждан, уничтожения целых городов и так далее". Это не означает, что в соответствии с Законом о чрезвычайном положении это можно, но означает, что применение Вооруженных сил и других силовых структур должно соблюдаться с теми международными правами и нормами, соблюдать которые Россия обязалась. Это - и второй протокол Женевской конвенции 1977-го года, и Конвенция о запрещении отдельных видов вооружений при ведении вооруженных конфликтов, и соответствующий международный контроль за соблюдением режима чрезвычайного положения. Ведь даже в прежнем Законе о чрезвычайном положении была норма, что президент в течение 3 дней обязан отправить в ООН объяснение: какие имелись основания для временного ограничения прав и свобод граждан, и на какой срок данная мера водится.

Конечно, то, что мы сейчас имеем в Чечне - это правовой беспредел. Конечно, там бандиты, незаконные вооруженные формирования, там, конечно, массовые нарушения прав человека, работорговля и так далее. Но это не означает, что в борьбе с этими пороками государство должно использовать неправовые методы. Государство обязано использовать всю мощь, весь потенциал, но строго соблюдая законы.

Мумин Шакиров:

А вот как отразится введение чрезвычайного положения на территории Чечни на гражданском населении? Будет ли как-то меняться его социальный статус, и также социальный статус военных, которые участвуют в боевых операциях? Предполагается ли организация для гражданского населения лагерей беженцев, дополнительных материальных возможностей? И военным, когда они возвращаются домой, не хватает материальных и социальных благ?

Сергей Юшенков:

Действительно, антитеррористическая операция - это совсем не тот статус, который имеют участники боевых действий, вооруженных конфликтов и войн. Конечно, как мы говорили вчера, готовится закон, чтобы те, кто участвует в боевых действиях в Чечне, имели другой статус, не тот, который они имеют сейчас. Действительно, люди, которые гибнут, получают увечья, ранения и так далее, конечно, должны быть защищены государством. Но в соответствии с этим законом государство обязано обеспечивать и защиту интересов мирного населения. Если в условиях чрезвычайного положения происходит утрата какого-то имущества, государство обязано восстанавливать все это, предоставить беженцам нормальные условия для жизни и сделать все для обеспечения безопасности и нормального проживания граждан на этой территории.

То есть, тогда очень понятно. Тогда это - объем полномочий обязанностей и прав, он изложен, он есть в законе. Тогда можно опротестовывать действия тех или иных должностных лиц, которые превысили свои полномочия, скажем, вне рамок Закона о чрезвычайном положении. Мы имеем сегодня, наверное, тысячи примеров превышения полномочий даже в рамках по борьбе с терроризмом. Но невозможно определить какие-либо претензии, потому что все очень расплывчато и размыто, и не определены очень четко сферы компетенции этих властей.

Мумин Шакиров:

Тема прямого президентского правления в Чечне очень много обсуждалась, есть противники и сторонники, но самое интересное, что никто толком не знает, что это такое. Это новая юридическая форма правления, о которой много говорят, но вводить, как я понял, никто не решается: и президент не дал добро, и Кошман вроде бы не согласен с такой формой правления. Как лично вы это понимаете?

Сергей Юшенков:

Тоже проблема как бы решается очень просто: 13-я статья Закона о чрезвычайном положении предполагает такую форму правления, при которой все структуры власти подчинялись бы непосредственно президенту или органу власти, назначаемому президентом, или его представителю. Собственно говоря, очень трудно понять, что такое прямое президентское правление, ибо это - не правовой термин, но если имеется в виду порядок подчинения структур власти непосредственно президенту или лицам, которые он назначает, значит, это в Законе о чрезвычайном положении предусматривается. Вводите чрезвычайное положение, напишите в Указе президента, который утверждается Советом Федерации, что временно, на тот срок чрезвычайного положения все органы власти подчиняются президенту, или его представителю, или назначаемому им органу власти - вот и все.

Мумин Шакиров:

А сейчас, издав Указ, президент имеет право ввести в Чечне прямое президентское правление?

Сергей Юшенков:

Нет, никакого такого права он не имеет. Он может фактически ввести такой режим, издав Указ о чрезвычайном положении. В рамках Закона о чрезвычайном положении специально предусмотрено, что такие меры можно применять только в условиях ЧП.

Мумин Шакиров:

Какие перспективы у первой вашей инициативы, и второй - в данном случае со второй выступил Сергей Степашин?

Сергей Юшенков:

Нет, со второй выступили мы, совместно с Сергеем Степашиным. А перспектива - будущее покажет. Это будет зависеть от того, согласится ли с этим президент. У нас сегодня в парламенте все решает президент. Если он даст команду, чтобы эти законы принимались, то Дума их и примет. Если нет - не примет.

Мумин Шакиров:

Во вчерашней инициативе было еще одно предложение - гражданский министр обороны. Не могли бы вы расшифровать, как вы это понимаете, и означает ли это, что не имеющий военного образования человек может возглавить это силовое ведомство?

Сергей Юшенков:

Это давняя инициатива. Она соответствует нашей программе о гражданском контроле за деятельностью вооруженных сил. Гражданский министр обороны - это один из основных компонентов такого контроля. При этом неважно, кто непосредственно является министром обороны - бывший военный или просто гражданское лицо. Здесь главное - функции МО и Генштаба. Кстати, даже в этой редакции Закона об обороне имеется возможность иметь гражданского министра обороны. Министерство обороны у нас имеет в основном политические и административные функции, а полнота оперативного и управления Вооруженными силами сосредоточена в Генштабе. Но дело не в лице, а в самом институте - само Министерство Обороны должно выполнять политические и административные функции, а полнота оперативного управления войсками должна перейти к Генштабу

Мумин Шакиров:

А будет ли гражданский министр обороны авторитетом для многозвездных и своенравных генералов Генштаба, и как они вообще к этому относятся?

Сергей Юшенков:

Хоть и нехорошо отвечать вопросом на вопрос, но позвольте задать вам вопрос: "А хорошо ли, когда четырехзвездный генерал подчиняется гражданскому премьер-министру"?

XS
SM
MD
LG