Андрей Бабицкий о ситуации в Чечне.
Ведущий программы "Liberty Live" Владимир Бабурин беседует с находящимся по известным причинам в Москве специальным корреспондентом Радио Свобода по Северному Кавказу Андреем Бабицким.
Владимир Бабурин:
Андрей, сегодня газета "Коммерсантъ Дейли" получила официальное предупреждение от Министерства Печати за публикацию интервью с президентом Чечни Асланом Масхадовым. Я полагаю, что вы читали эту статью и обратили, наверное, внимание, что статья призывает к скорейшему и мирному решению чеченской проблемы. Не создается ли у вас впечатление, что Аслана Масхадова таким образом загоняют в угол?
Андрей Бабицкий:
Вы знаете, Владимир нет, у меня такого впечатления пока не сложилось, дело в том, что Министерство Печати - это, на мой взгляд, структура, которая целиком и полностью зависит от воли руководства государства. В данной ситуации мне все-таки представляется, что эта воля недостаточно точно выражена, и вообще, предупреждения такого рода - показатель той смуты, которая царит в умах. Сегодня еще не определена идеологическая доктрина и, в частности, та ее часть, которая касается перспектив войны на Северном Кавказе, также не выглядит окончательной. Поэтому очень сложно понять, как собирается новый российский президент собирается строить свои отношения с конфликтующей стороной, собирается ли он идти на переговоры или нет.
Мне кажется, что здесь имеют место какие-то сомнения, но в большей степени у меня складывается ощущение, что переговоры неизбежны, и что и общественное мнение, и российские политики продвигаются именно в направлении политического решения или каких-то комбинаций военных решений с политическими. То есть, по всей вероятности, в не очень далекой перспективе подталкиваемые и общественным мнением, и СМИ политики придут к необходимости переговоров с чеченской стороной, в частности, с Асланом Масхадовым, как бы сегодня не звучали заявления о том, что он лишь возглавляет небольшое бандформирование, и что он не контролирует ситуацию с вооруженными группировками. Дело в том, что все это не суть важно. Он, на данный момент - единственная легитимная фигура, представляющая чеченский народ, он был избран и пока не утратил своей легитимности, и он - единственный, с кем можно и должно вести переговоры.
Что касается Министерства Печати, то меня бы удивило, скажем, если бы Министерство Печати поддержало бы какое-то СМИ и попыталось бы предпринять какие-то усилия по снятию незаконных ограничений. А предупреждения, которое выдает Министерство Печати тем или иным СМИ - это дело нормальное, обычное, по-моему, никто не сомневался в том, что оно и формировалось как орган сугубо репрессивный, который именно должен налагать запреты. Что касается ситуации с "Коммерсантом", то у меня есть ощущение, что это дело не имеет хорошей судебной перспективы для Министерства Печати, ни один суд, мне кажется не вынесет приговор по этому делу, потому что, насколько я понимаю, прочитав это интервью, никак невозможно инкриминировать журналистам, что они занимались "скрытой пропагандой терроризма".
Владимир Бабурин:
Аслан Масхадов напоминает журналистам "Коммерсанта", что еще в сентябре он дал оценку действиям Басаева и Хаттаба в Дагестане, назвав это "провокацией против чеченского народа", и даже послал письмо председателю Госсовета Дагестана с выражением соболезнования. Осуждал он, и причем в категорической форме, организаторов терактов в Москве и Волгодонске и предлагал объединить усилия российских и чеченских правоохранительных органов в поисках террористов. Сегодня, отвечая на вопрос "Коммерсанта": "Если Москва с вами о чем-то договорится, вы уверены, что вам подчинятся Шамиль Басаев, Хаттаб и другие"? - Масхадов отвечает очень коротко: "Те, кто не подчинятся, будут объявлены вне закона". Так вот, как вы считаете, в силе ли Аслан Масхадов объявить сегодня кого-то, в частности, Хаттаба и Басаева, вне закона?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что нет. Точно так же, как он не был в силах это сделать три года перед войной. Кстати, утверждая, что он резко дистанцировался от Хаттаба и Басаева в сентябре, Масхадов, на мой взгляд, лукавит. Насколько я помню, он говорил совершенно иное, что "он вынужден воевать в кампании с любыми преступниками, потому что ответственность за начало войны несет Россия", Я думаю, что, может быть, это не вполне принципиальный вопрос, потому что действительно уровень управляемости отрядов, которые воюют на территории Чечни не очень понятен, я думаю, и федералам, и специалистам по Чечне, может быть, и самому Масхадову. В каких-то ситуациях наверняка вооруженные группы готовы будут подчиняться приказам Масхадова, в каких-то - нет. Это все несущественно, Видимо, по всей вероятности, необходимо найти какую-то формулу мира.
Террористы останутся террористами, бандиты останутся бандитами, они таковыми являются сегодня и для российской стороны, и для очень многих чеченцев, которых может в данной ситуации и не следовало бы противопоставлять российской стороне. Масхадов сегодня важен не как человек, который контролирует или нет вооруженные формирования. Это, вообще - периферийный вопрос. В данном случае, он -фигура, может быть, даже номинальная, фигура, которая представляет и конфликтующую сторону, и значительную часть чеченского народа.
Я еще раз напомню, что Масхадов был избран, и его легитимность признали, как в России, так и за рубежом. Отменена эта легитимность была задним числом, а, как вы знаете, закон обратной силы не имеет. Это - общеправовая ситуация, в данном случае она имеет отношение и к легитимности чеченского президента. Возможно, стоит говорить о его ответственности за все, что происходило в течение трех предвоенных лет, за те преступления, которые действительно совершались на территории Чечни и за ее пределами - вооруженными группами, которые приходили из Чечни. Но этот вопрос тоже сейчас, на фоне преступной кровавой войны, может быть, отошел немного в сторону. Сегодня надо найти способы завершить кровавое противостояние, и Масхадов в данном случае единственная фигура, которая представляет закон, и в которой на основании этого закона можно искать формулы достижения мира.
Владимир Бабурин:
Андрей, последний вопрос, сегодня новоизбранный президент России Владимир Путин сказал, что "Масхадов, конечно, преступник, но он может рассчитывать на амнистию". Дело не в том как назвали - в России становится рядовым явлением, когда человека до решения суда называют "преступником", называли и вас. Вы, однако, гораздо лучше, чем я, знаете Аслана Масхадова. Понятно, что никакую амнистию он не примет, так как виновным себя не считает, вот, как вы полагаете, попробует он просто пропустить мимо ушей заявление Владимира Путина и будет по-прежнему выступать с мирными инициативами, или же, это все-таки попытка загнать Масхадова в угол, и у него не останется иного выхода, кроме как действительно встать в один ряд с Басаевым и Хаттабом?
Андрей Бабицкий:
Тут, наверное, тоже следует говорить несколько об ином. Мне кажется, что Владимиру Путину очень свойственен такой линейный, примитивный подход к чеченской трагедии, и он к нему постоянно возвращается, даже пытаясь выглядеть реформистским либеральным политиком в глазах Запада. Неизменно что-то подталкивает его обратно, даже когда он набирается какой-то демократической фразеологии. Я думаю, что следовало бы задать и.о. президента вопрос: "Грозный в руинах, Чечня в руинах, с высоты каких нравственных позиций, каких мудрых государственных решений он сегодня объявляет Аслана Масхадова преступником?". Следует посмотреть на результаты военных действий и признать, что здесь можно найти не одного преступника, а множество, и не только в Чечне, но и в России, и я думаю, что многим российскими политиками, в том числе и на самых высоких этажах власти, следовало бы подумать, прежде всего, об этом.
Ведущий программы "Liberty Live" Владимир Бабурин беседует с находящимся по известным причинам в Москве специальным корреспондентом Радио Свобода по Северному Кавказу Андреем Бабицким.
Владимир Бабурин:
Андрей, сегодня газета "Коммерсантъ Дейли" получила официальное предупреждение от Министерства Печати за публикацию интервью с президентом Чечни Асланом Масхадовым. Я полагаю, что вы читали эту статью и обратили, наверное, внимание, что статья призывает к скорейшему и мирному решению чеченской проблемы. Не создается ли у вас впечатление, что Аслана Масхадова таким образом загоняют в угол?
Андрей Бабицкий:
Вы знаете, Владимир нет, у меня такого впечатления пока не сложилось, дело в том, что Министерство Печати - это, на мой взгляд, структура, которая целиком и полностью зависит от воли руководства государства. В данной ситуации мне все-таки представляется, что эта воля недостаточно точно выражена, и вообще, предупреждения такого рода - показатель той смуты, которая царит в умах. Сегодня еще не определена идеологическая доктрина и, в частности, та ее часть, которая касается перспектив войны на Северном Кавказе, также не выглядит окончательной. Поэтому очень сложно понять, как собирается новый российский президент собирается строить свои отношения с конфликтующей стороной, собирается ли он идти на переговоры или нет.
Мне кажется, что здесь имеют место какие-то сомнения, но в большей степени у меня складывается ощущение, что переговоры неизбежны, и что и общественное мнение, и российские политики продвигаются именно в направлении политического решения или каких-то комбинаций военных решений с политическими. То есть, по всей вероятности, в не очень далекой перспективе подталкиваемые и общественным мнением, и СМИ политики придут к необходимости переговоров с чеченской стороной, в частности, с Асланом Масхадовым, как бы сегодня не звучали заявления о том, что он лишь возглавляет небольшое бандформирование, и что он не контролирует ситуацию с вооруженными группировками. Дело в том, что все это не суть важно. Он, на данный момент - единственная легитимная фигура, представляющая чеченский народ, он был избран и пока не утратил своей легитимности, и он - единственный, с кем можно и должно вести переговоры.
Что касается Министерства Печати, то меня бы удивило, скажем, если бы Министерство Печати поддержало бы какое-то СМИ и попыталось бы предпринять какие-то усилия по снятию незаконных ограничений. А предупреждения, которое выдает Министерство Печати тем или иным СМИ - это дело нормальное, обычное, по-моему, никто не сомневался в том, что оно и формировалось как орган сугубо репрессивный, который именно должен налагать запреты. Что касается ситуации с "Коммерсантом", то у меня есть ощущение, что это дело не имеет хорошей судебной перспективы для Министерства Печати, ни один суд, мне кажется не вынесет приговор по этому делу, потому что, насколько я понимаю, прочитав это интервью, никак невозможно инкриминировать журналистам, что они занимались "скрытой пропагандой терроризма".
Владимир Бабурин:
Аслан Масхадов напоминает журналистам "Коммерсанта", что еще в сентябре он дал оценку действиям Басаева и Хаттаба в Дагестане, назвав это "провокацией против чеченского народа", и даже послал письмо председателю Госсовета Дагестана с выражением соболезнования. Осуждал он, и причем в категорической форме, организаторов терактов в Москве и Волгодонске и предлагал объединить усилия российских и чеченских правоохранительных органов в поисках террористов. Сегодня, отвечая на вопрос "Коммерсанта": "Если Москва с вами о чем-то договорится, вы уверены, что вам подчинятся Шамиль Басаев, Хаттаб и другие"? - Масхадов отвечает очень коротко: "Те, кто не подчинятся, будут объявлены вне закона". Так вот, как вы считаете, в силе ли Аслан Масхадов объявить сегодня кого-то, в частности, Хаттаба и Басаева, вне закона?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что нет. Точно так же, как он не был в силах это сделать три года перед войной. Кстати, утверждая, что он резко дистанцировался от Хаттаба и Басаева в сентябре, Масхадов, на мой взгляд, лукавит. Насколько я помню, он говорил совершенно иное, что "он вынужден воевать в кампании с любыми преступниками, потому что ответственность за начало войны несет Россия", Я думаю, что, может быть, это не вполне принципиальный вопрос, потому что действительно уровень управляемости отрядов, которые воюют на территории Чечни не очень понятен, я думаю, и федералам, и специалистам по Чечне, может быть, и самому Масхадову. В каких-то ситуациях наверняка вооруженные группы готовы будут подчиняться приказам Масхадова, в каких-то - нет. Это все несущественно, Видимо, по всей вероятности, необходимо найти какую-то формулу мира.
Террористы останутся террористами, бандиты останутся бандитами, они таковыми являются сегодня и для российской стороны, и для очень многих чеченцев, которых может в данной ситуации и не следовало бы противопоставлять российской стороне. Масхадов сегодня важен не как человек, который контролирует или нет вооруженные формирования. Это, вообще - периферийный вопрос. В данном случае, он -фигура, может быть, даже номинальная, фигура, которая представляет и конфликтующую сторону, и значительную часть чеченского народа.
Я еще раз напомню, что Масхадов был избран, и его легитимность признали, как в России, так и за рубежом. Отменена эта легитимность была задним числом, а, как вы знаете, закон обратной силы не имеет. Это - общеправовая ситуация, в данном случае она имеет отношение и к легитимности чеченского президента. Возможно, стоит говорить о его ответственности за все, что происходило в течение трех предвоенных лет, за те преступления, которые действительно совершались на территории Чечни и за ее пределами - вооруженными группами, которые приходили из Чечни. Но этот вопрос тоже сейчас, на фоне преступной кровавой войны, может быть, отошел немного в сторону. Сегодня надо найти способы завершить кровавое противостояние, и Масхадов в данном случае единственная фигура, которая представляет закон, и в которой на основании этого закона можно искать формулы достижения мира.
Владимир Бабурин:
Андрей, последний вопрос, сегодня новоизбранный президент России Владимир Путин сказал, что "Масхадов, конечно, преступник, но он может рассчитывать на амнистию". Дело не в том как назвали - в России становится рядовым явлением, когда человека до решения суда называют "преступником", называли и вас. Вы, однако, гораздо лучше, чем я, знаете Аслана Масхадова. Понятно, что никакую амнистию он не примет, так как виновным себя не считает, вот, как вы полагаете, попробует он просто пропустить мимо ушей заявление Владимира Путина и будет по-прежнему выступать с мирными инициативами, или же, это все-таки попытка загнать Масхадова в угол, и у него не останется иного выхода, кроме как действительно встать в один ряд с Басаевым и Хаттабом?
Андрей Бабицкий:
Тут, наверное, тоже следует говорить несколько об ином. Мне кажется, что Владимиру Путину очень свойственен такой линейный, примитивный подход к чеченской трагедии, и он к нему постоянно возвращается, даже пытаясь выглядеть реформистским либеральным политиком в глазах Запада. Неизменно что-то подталкивает его обратно, даже когда он набирается какой-то демократической фразеологии. Я думаю, что следовало бы задать и.о. президента вопрос: "Грозный в руинах, Чечня в руинах, с высоты каких нравственных позиций, каких мудрых государственных решений он сегодня объявляет Аслана Масхадова преступником?". Следует посмотреть на результаты военных действий и признать, что здесь можно найти не одного преступника, а множество, и не только в Чечне, но и в России, и я думаю, что многим российскими политиками, в том числе и на самых высоких этажах власти, следовало бы подумать, прежде всего, об этом.
