Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В США создан Американский комитет для Чечни


Беседа со Збигневом Бжезинским.

Корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Ирина Лагунина беседует с бывшим помощником президента США Картера по вопросам национальной безопасности Збигневом Бжезинским.

Ирина Лагунина:

В Соединенных Штатах создан Американский комитет для Чечни. Процесс сбора подписей еще идет, но уже известны имена его троих основателей и сопредседателей. Это бывший Госсекретарь США Александр Хейг, дипломат, посол, глава делегации США-СССР на переговорах по ядерному разоружению, бывший президент правозащитной организации "Дом Свободы" - "Freedom House" Макс Кампельман и бывший помощник президента США Картера по вопросам национальной безопасности, профессор Збигнев Бжезинский. С ним мы и беседуем о том, зачем этот Американский комитет для Чечни был сейчас создан в Вашингтоне.

Збигнев Бжезинский:

По двум причинам. Первая - гуманитарная. То, что происходит в Чечне - это форма геноцида. Сейчас это трагедия для чеченцев, но, в конечном итоге, это станет трагедией и для россиян. Она может закончиться уничтожением чеченского народа, и она может закончиться тем, что в России будет создана политическая система, которая осложнит те проблемы и вопросы, которые сейчас стоят перед Россией.

Во-вторых, то, что происходит в Чечне - это геополитическая проблема. Нестабильность и вооруженный конфликт на Северном Кавказе может дестабилизировать ситуацию на Юге Кавказа. Я имею в виду то, что нестабильность вокруг Чечни может породить новое напряжение в отношениях между Востоком и Западом. Так что у того, что происходит в Чечне, есть важное геополитическое измерение, и поэтому мне кажется, что американцы должны больше знать о происходящем. В таком случае может родиться более разумное отношение Соединенных Штатов ко всем этому вопросу.

Ирина Лагунина:

А если говорить о политических и гуманитарных целях комитета?

Збигнев Бжезинский:

Гуманитарные цели комитета состоят в том, чтобы подвигнуть нынешнее российское правительство прекратить уничтожение чеченцев, принять более цивилизованные стандарты поведения, уважать Конвенции ООН по правам человека, если коротко: не относиться к чеченцам так же, как нацисты относились к русским, украинцам, полякам или евреям, и ко многим другим народам во время Второй мировой войны.

Ирина Лагунина:

Збигнев Бжезинский употребил термин геноцид. Это жесткое слово имеет точно описанное в международном праве определение. В чем, по мнению профессора Бжезинского, проявляется политика геноцида в Чечне?

Збигнев Бжезинский:

Я употребил это слово, потому что, на самом деле, чеченское общество уничтожается. Не только города, селения и деревни стираются с лица земли. Чеченское население, очень большой процент его, оказалось без жилья, вынуждено было покинуть свои дома, превратиться в беженцев. Многие уже убиты, другие умрут от голода и эпидемий. Высок процент молодых мужчин, убитых не только на поле боя, но и после боя или вообще без боя. Это значит, что биологически чеченское население не только истощено, но и все более подвергается риску полного уничтожения. И его уж точно уничтожают как живое общество: оно бездомно, рассеяно по окрестным территориям и внутри Чечни, разорено, оно не может функционировать как общество. Так что геноцид против общества уже происходит.

Геноцид - это не обязательно физическое уничтожение всех людей одной национальности. Геноцид - это те действия, которые ставят целью полное уничтожение нации, или действия, в результате которых может произойти полное уничтожение нации. И это именно то, что происходит в Чечне.

Ирина Лагунина:

Вряд ли найдется человек, который будет оспаривать тот факт, что Россия в этой войне нарушила много гуманитарных законов. Но проблема международного гуманитарного права состоит в том, что нет способов заставить государство следовать общепринятым гуманитарным нормам или хотя бы тем международным документам, под которыми это самое государство поставило свою подпись.

Збигнев Бжезинский:

Нет возможностей заставить государство следовать гуманитарным нормам и международному законодательству, вы правы. Можно только оказывать международное давление, давление общественного мнения. Думаю, тут надо сказать, что в прошлый четверг Сенат Соединенных Штатов принял резолюцию - принял ее единогласно, 100 "за" и ни одного голоса "против". В преамбуле этой резолюции говорится, что чеченский народ в настоящий момент пользуется легитимным правом на самооборону против интервенции, против силы, силы, которая применялась российским правительством без разбору, гражданское ли население или военные. Признание этого факта - это форма политического давления, которая должна показать российскому правительству, что Кремль будет все более и более изолирован в международных отношениях, если он будет продолжать вести в Чечне ту политику, которую он ведет сейчас.

Ирина Лагунина:

Передо мной текст декларации Американского комитета для Чечни. Вот меры давления, которые, как полагают его учредители, стоило бы предпринять правительству США:

Высказаться против выделения России займов МВФ и Всемирного Банка до тех пор, пока идет война в Чечне.

Начать переговоры с другими членами "Большой Семерки" для того, чтобы исключить Россию из участия в ежегодных саммитах этой группы.

Призвать Организацию Объединенных Наций назначить специального представителя по Чечне с правом расследовать нарушения Женевских Конвенций, которые Россия совершила в Чечне, включая ковровые бомбардировки городов, бомбардировки хранилищ ядерных отходов и создание так называемых "фильтрационных лагерей".

Возглавить сбор гуманитарной помощи для сотен тысяч чеченцев, которые остались в Чечне, и для тех двухсот пятидесяти тысяч беженцев, которые находятся в соседних с Чечней регионах. Соединенные Штаты должны настоять на том, чтобы Россия предоставила международным гуманитарным организациям доступ в Чечню для прямой и непосредственной передачи гуманитарной помощи тем, кто в ней нуждается.

Призвать Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, специальную ее группу по Чечне действовать в соответствии с данным ей мандатом - этот мандат неоднократно подтверждала и сама Россия - с тем, чтобы ОБСЕ могла начать переговоры о политическом урегулировании кризиса.

В самих Соединенных Штатах многие упрекают правительство за бездействие. Но на политическом уровне есть определенная дискуссия. Одни говорят, что Запад должен оказывать жесткое давление с тем, чтобы Россия прекратила то, что она делает в Чечне, несмотря на то, что это приводит к самоизоляции России. Есть и другие, кто говорит, что не надо провоцировать самоизоляционизм, потому что он неконструктивен, он приводит к тому, что националистические чувства и позиции националистических партий укрепляются, поэтому не надо жестко давить на Россию. Позиция Збигнева Бжезинского:

Збигнев Бжезинский:

Безразличие и терпимость к тому, что происходит, еще больше укрепят эти националистические элементы. Потому что это покажет, что такого рода политика может вестись безнаказанно и даже с пользой для себя. То, как Россия ведет себя в Чечне, порождает угрозу изоляции России. И не надо привечать российский режим, и не надо вести себя так, словно Россия не изолирована. Если изоляция страны должна произойти из-за того, как эта страна себя ведет, то значит, надо эту страну изолировать.

Ирина Лагунина:

"Пассивность международного сообщества перед лицом российской бесчеловечной операции в Чечне , - сказано в декларации комитета, - делает несостоятельной политику гуманитарного вмешательства, провозглашенную в прошлом году в Косово и в попытке остановить убийства в Восточном Тиморе". Помимо разрушения общих гуманитарных ценностей, которые западная цивилизация сформировала к концу ХХ века, российская война в Чечне не несет с собой угрозы миру - непосредственно ни Соединенным Штатам, ни Европейскому Сообществу. Вопрос Збигневу Бжезинскому: "Что из происходящего в России заставляет сейчас Запад так сильно насторожиться"?

Збигнев Бжезинский:

Руанда тоже не представляла прямой угрозы Европе или Америке, но международное сообщество осудило преступления, которые были совершены в Руанде. И многие сейчас убеждены, что и Соединенным Штатам, и Европе надо было реагировать быстрее и более жестко. Ситуация в Косово тоже не сразу вызвала реакцию международного сообщества. Но когда реакция последовала, это произошло не потому, что Косово представляло непосредственную угрозу Европе или Соединенным Штатам. Международное сообщество на примере Косово признало тот факт, что в начале XXI века пора перестать игнорировать преступления против человечности. То же самое можно сказать и о Восточном Тиморе. Международное сообщество, для которого то, что там происходило, конечно, не представляло угрозы, все-таки оказало давление на Индонезию с тем, чтобы индонезийские власти вели себя цивилизованно. Думаю, все эти примеры показывают: Кремль не должен быть исключением из тех стандартов, которые, как полагает международное сообщество, должны применяться во всех частях света, где совершаются преступления против человечности.

Ирина Лагунина:

Москва неоднократно высказывала недовольство политикой Грузии, к примеру, ее нейтралитетом в отношении Чечни и попытками оказать гуманитарную помощь пострадавшему мирному населению. Критике подвергается правительство Азербайджана, например, за то, что принимает беженцев. Как далеко может пойти Россия в создании зоны нестабильности на Северном Кавказе и на Кавказе?

Збигнев Бжезинский:

Я не знаю, как далеко она готова зайти. Я думаю, что если она зайдет слишком далеко, то последствием ее политики будет не только дестабилизация отношений между Востоком и Западом. Потенциально это опасно и для самой России. У самой Россия, прежде всего, есть южная граница. Она может стать границей конфронтации с тремястами миллионами мусульман. Они неминуемо будут относиться к России со все большим и большим антагонизмом.

Во-вторых, внутри России, внутри самой Российской Федерации - около 20-25 миллионов мусульман. Они тоже все с большей враждебностью будут относиться и к Кремлю, и к России, и к российскому народу. Мне кажется, это очень опасное и очень неприятное развитие событий.

Ирина Лагунина:

С точки зрения Америки, Соединенным Штатам нужна стабильность на Кавказе и ради собственных коммерческих интересов, ради трубопровода, ради того, чтобы проекты транспортировки каспийской нефти все-таки начали осуществляться - вот эти геополитические экономические интересы могут ли они быть сейчас подорваны чеченской войной?

Збигнев Бжезинский:

Да, они могут быть подорваны. Но, опять-таки, никто от этого не выиграет. Если весь регион нестабилен, если прервется работа трубопровода Баку-Супса, и если не будет построен трубопровод Баку-Джейхан, Россия от этого не выиграет. Представление о том, что в этой игре кто-то может выиграть, а противоположная сторона при этом обязательно должна проиграть, - это огромное заблуждение. На самом деле, если регион будет политически стабилен и экономически процветать, то выиграют не только люди, живущие в этом регионе, но и Россия. Чем более будет развит этот регион, тем более он будет стабилен и открыт для внешнего мира, тем более реальным становится выгодное партнерство в нем всех заинтересованных сторон, включая Россию. Так что здесь на ставку поставлены две альтернативные перспективы того, как должен развиваться регион. Одна перспектива - открытость, стабильность и участие многих сторон и стран. Другая перспектива намного более традиционна. При ней возможен только тотальный и полный контроль: либо мой противник полностью контролирует ситуацию, либо я. Думаю, что этот подход устаревший, традиционный и более неуместный.

Ирина Лагунина:

Но регион уже дестабилизирован и останется таковым на какое-то время. Что может предпринять международное сообщество, чтобы хоть как-то вернуть стабильность?

Збигнев Бжезинский:

Президент Турции Демирель предложил Пакт региональной стабильности. Думаю, что какая-то форма регионального сотрудничества, которая будет ставить целью возрождение социально-экономической стабильности, восстановление в Чечне общества с настоящим политическим лицом, построенном на компромиссе и международном сотрудничестве - всего этого еще можно достичь, если возобладает разумная и ответственная политика. Но произойдет ли это, или война будет продолжена до своего логического, но трагичного конца... Я не знаю, какой подход возобладает, но я убежден, что нынешний курс режима Путина - уже сейчас катастрофа для чеченского народа, а в будущем может обернуться катастрофой и для России в целом.

Ирина Лагунина:

"Перед Россией сейчас стоят исторические задачи - построить после 70 лет коммунистической тоталитарной системы современное демократическое общество. Более трети населения страны живет за чертой бедности. Растут преступность и коррупция. Продолжительность жизни и здоровье населения низки. И вместо того, чтобы решать эти насущные проблемы, российское руководство вернулось к наихудшей, саморазрушительной политической практике прошлого - оно забирает ресурсы из гражданского сектора и передает их военным, оно использует прессу как инструмент пропаганды и давит силой маленький нерусский народ". Это еще одна цитата из декларации об образовании Американского комитета для Чечни. Збигнев Бжезинский, война в Чечне и то, что с ней связано, - это часть общей новой российской политики или это исключение из политики Путина?

Збигнев Бжезинский:

Время покажет. Думаю, что очень важно, чтобы честные, демократически настроенные люди в России поднялись и высказали свое мнение. И еще, мне кажется, важно, чтобы российские люди поняли, к чему это все ведет, какие ставки сделаны в этой войне. Важно, чтобы общество понимало, что такого рода политика может повлечь за собой лишь большее напряжение в международных отношениях, настоящую изоляцию России и все более глубокий кризис для самого российского народа. Потому что в противном случае Россия была бы вовлечена в Европу и в процесс создания большей, взаимно сотрудничающей Европы, в которой у людей имеется больший доступ к новейшим достижениям человеческой мысли и к благам человечества, к стабильности. Думаю, что нынешняя политика представляет собой определенную угрозу; что все эти возможности, которые могли бы определить будущее России, могут быть уничтожены жестокой и бессмысленной войной, которую режим Путина развязал в Чечне.

XS
SM
MD
LG