Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги визита делегации ПАСЕ на Северный Кавказ. Беседа с членом делегации


Программу ведет Виталий Портников. Он беседует с членом европейской парламентской делегации, депутатом польского сейма Тадеушем Ивинским. В программе также участвует корреспондент Радио Свобода в Москве Андрей Трухан, побывавший на пресс-конференции Уполномоченного по правам человека РФ Олега Миронова.

Виталий Портников:

Мы беседуем о закончившемся визите делегации ПАСЕ в Москву и на Северный Кавказ. Сегодня в Москве состоялись две достаточно важные пресс-конференции. Лорд Джадд - руководитель делегации ПАСЕ и его коллеги встречались с журналистами. С ними встречался и Уполномоченный по правам человека РФ Олег Миронов. Он был одним из собеседников европейских парламентариев. Позиция европейской делегации была весьма жесткой. Лорд Джадд говорил, что он и его коллеги были потрясены тем, что они увидели в Грозном. "Я никогда не думал, что в начале 21-го века европейский город будет систематически уничтожаться силами правительства собственной страны. Я надеялся, что в Европе подобные вещи остались в прошлом", - заявил он. Европейские парламентарии говорили и о нарушении прав человека в Чечне обеими сторонами конфликта, и страданиях мирного населения. Андрей Трухан, насколько я понимаю, Олег Миронов на своей пресс-конференции также говорил обо всем этом. Насколько по своей жесткости его позиция совпадала с позицией европейских парламентариев?

Андрей Трухан:

Позиция Олега Миронова была несколько более мягкой, но в целом очень жесткой. Ему удалось поговорить с лордом Джаддом по итогам своей поездки по Чечне и Ингушетии, и он сказал, что то, что видела российская делегация, ужасно.

Олег Миронов:

Мы видели в военном госпитале в Моздоке наших военнослужащих без рук и ног, с ужасными ранениями, но в лагерях беженцев мы видели девятилетнюю чеченскую девочку без ноги, которой никто не может изготовить протез, и 65-летнюю русскую женщину, у которой погиб муж, у которой трое детей на руках, а во время бомбежек ей оторвало руку.

Андрей Трухан:

Олег Миронов осудил нынешнее положение с правами человека в Чечне. Нарушаются, по его словам, права и мирных жителей чеченцев, и русскоязычного населения, и тех, кто уже пострадал от военных действий. По его мнению, нужно урегулировать правовую ситуацию в Чечне, потому что те, кто погибли или стали инвалидами, воспринимаются не как ветераны войны, а просто как люди, пострадавшие от несчастного случая, и поэтому пенсии инвалидам, а также пособия членам семьи погибших будут гораздо ниже. По мнению Олега Миронова, российским и международным наблюдателей следует не ограничиваться осмотром одного лишь печально знаменитого СИЗО Чернокозово, а посетить и остальные СИЗО - он назвал Пятигорск и Георгиевск, ибо, по его мнению, Чернокозово уже привели в порядок, сделали его образцово-показательным, а тех людей, кого не хотят показывать, попрятали по другим СИЗО.

Виталий Портников:

Европейские парламентарии также весьма скептически отнеслись к собственному посещению Чернокозово. Уже после пресс-конференции я беседовал с одним из членов этой европейской парламентской делегации, депутатом польского сейма Тадеушем Ивинским, который как раз занимается в ПАСЕ проблемой беженцев.

Господин Ивинский, вы занимаетесь проблемами беженцев, насколько для вас реально сегодня было посмотреть на то, что происходит с ними и каковы, по вашему мнению, пути решения этой проблемы в ближайшие месяцы, и есть ли они вообще?

Тадеуш Ивинский:

Для нас в рамках ПАСЕ очень важно заниматься гуманитарными аспектом. Беженцы и перемещенные лица часто являются главными жертвами различных конфликтов. Поэтому мы очень активно занимались ходом событий на территории бывшей Югославии: и в Хорватии, и в Словении, и в Республике Сербской, и в Боснии-Герцеговине, и в Словении, и, в последние месяцы, в Албании и Косово. На Кавказе мы тоже очень часто бывали, учитывая то, что происходит в конфликте вокруг Нагорного Карабаха. И в январе, во время нашего последнего пребывания на Северном Кавказе, и теперь, мы пытались проанализировать положение беженцев, особенно в Ингушетии, куда и с начала первого конфликта, и теперь направился главный поток беженцев, и проанализировать, как помощь международных гуманитарных организаций доходит к этим людям, учитывая то, что 80 процентов беженцев живут в личных домах, а не в палатках и вагонах. Мы позавчера посещали лагерь "Северный", и эти семьи там - это бедные люди. Но помощь к ним приходит. Я бы сказал, что помощь есть, но она недостаточна, и, наверное, надо сделать все, что возможно, чтобы они вернулись в Чечню. Но для этого есть два ключевых условия: не только экономическое - надо где то жить, где-то работать, но нужны и безопасность, и стабилизация. Не будет стабилизации - беженцы не будут возвращаться домой.

Виталий Портников:

Какие требования, как вы почувствовали, выдвигались прежде всего беженцами, когда вы с ними разговаривали - экономического или политического характера?

Тадеуш Ивинский:

Настроения людей таковы, что они прежде всего сосредоточены на политических аспектах конфликта и, конечно, их требования были политические. Не говоря о гуманитарных аспектах, мы заметили, и не только в лагерях, нехватку медицинского обслуживания, прежде всего, лекарств. То же самое касается положения в больницах в самой Чечне, которые мы посещали в Аргуне. Как можно проводить какие-то серьезные операции практически без лекарств?! И очень часто эти люди должны платить, а у них нет денег. Значит я имею в виду гуманитарные аспекты, имею, прежде всего, в виду необходимость обеспечения обыкновенным людям, переселенным людям в лагерях медицинской помощи.

Виталий Портников:

Возможна ли такая ситуация, когда в самой Ингушетии могут возникнуть какие-то проблемы политического характера из-за ситуации с беженцами? Являются ли они для вас каким-то локомотивом дальнейшего обострения ситуации на Северном Кавказе?

Тадеуш Ивинский:

Это - закономерность, это происходит очень часто во всем мире - в Африке, Латинской Америке, часто, если беженцев слишком много по отношению к населению данной страны, то возникают напряжение и острые конфликты. Сегодня в Ингушетии около 210 тысяч беженцев, то есть - половина всего населения Ингушетии. Я говорил с президентом Аушевым о положении дел в течение двух последних месяцев: конечно, местные власти делают все, что возможно, но в длительном плане они не в состоянии задержать все, что происходит. Особенно, если учесть имеющиеся конфликты между осетинами и ингушами. Все это создает заколдованный круг, чтобы его преодолеть, надо гарантировать безопасность и стабилизацию, а потом пытаться решить в регионе экономические проблемы. Без их решения на Кавказе ничего не будет сделано.

Виталий Портников:

Какова эффективность российских институтов? Ваши коллеги немало говорили, что на решение ПАСЕ может повлиять создание парламентских институтов контроля за ситуацией. Создаются российские структуры, в частности, представитель Путина на Северном Кавказе занимается этим, да и Служба миграции тоже, но насколько они вообще способны влиять на события?

Тадеуш Ивинский:

Мы увидим, должность господина Каламанова существует меньше месяца, но планы и механизмы, по-моему, сыграли положительную роль. Еще в Страсбурге мы договорились, что вместе с господином Каламановым будут работать два эксперта, и что будет создана специальная комиссия Думы, чтобы проанализировать, нарушались ли в Чечне права человека, были ли военные преступления, и кто их совершал, и тогда офис господина Каламанова должен максимально содействовать этой комиссии. Я лично вижу прогресс в сравнении с нашим последним визитом. Но он, конечно, очень медленный , и не может удовлетворить, так как война продолжается, а переговорного процесса нет. А ведь в конце концов нужен позитивный договор.

Виталий Портников:

Собираетесь ли вы следить за положением тех российских семей, которые фактически лишаются в результате этой войны кормильцев. В последние дни появляются все новые сообщения о жертвах, несколько меняется общественное настроение, и появляется огромное число людей, пострадавших из-за войны в результате гибели российских военнослужащих. Какое это может иметь значение для правозащитной проблемы?

Тадеуш Ивинский:

Любая война создает ситуацию, где главными жертвами являются обыкновенные люди. Страдают и россияне, и чеченцы, и солдаты, и семьи солдат, и население Чечни. В январе мы встречались с руководством Комитета солдатских матерей, и я знаю эти оценки, что количество жертв среди солдат намного больше, чем по официальным данным, есть, мол, оценка, что погибли уже 4 тысячи, но проверить это мы не можем. Учитывая и это надо сделать все, чтобы как можно скорее окончить войну.

Виталий Портников:

По поводу свидетельств: вы встречались с Андреем Бабицким, выслушивали его рассказы о Чернокозово. Насколько я понимаю, многие ваши коллеги отнеслись к посещению лагеря вами достаточно скептически. И, тем не менее, реальные доказательства нарушений прав человека в пенитенциарной системе практически невозможно собрать, и вы вынуждены опираться на мнения свидетелей или тех, кто говорит, что нарушений нет. Каков выход из этой ситуации, и как вообще можно будет подтвердить нарушения прав человека в Чечне?

Тадеуш Ивинский:

Это нелегко. Пять лет назад я возглавлял делегацию в Руанде и Бурунди после этих драматических событий, где погиб по крайней мере миллион людей: до сих пор идет процесс, чтобы выяснить, кто несет ответственность за это, и до конца все не прояснилось. Я не хочу показать себя очень скептическим, но это проблема не одного месяца и не одного года. Безусловно, господин Бабицкий был приглашен одним из комитетов ПАСЕ - Комитетом по культуре и СМИ. По нашему мнению, он должен приехать. Конечно, он не будет в состоянии выступать на форуме ПАСЕ, так как он не парламентарий. Но он мог бы выступать в данной комиссии и говорить с экспертами. У нас тоже существует в рамках Совета Европы специальный Комитет по предотвращению пыток. Его представитель, кстати, посещал в последнее время Чечню, и он представит доклад: Есть такая традиция, что до момента публикации эти доклады совершено секретны. Это тоже может иметь свое значение. Всю информацию надо анализировать.

Виталий Портников:

Как влияет на парламентариев общественное мнение страны? Как известно, в Польше с самого начала очень негативно относились к чеченской войне. Были очень жесткие комментарии СМИ и акции общественности против этой войны, в том числе, и с превышением разумных пределов, как считают в России. Имеется в виду акция против Генконсульства России в Познани. Влияет ли на вашу личную позицию то, как поляки относятся к чеченской войне?

Тадеуш Ивинский:

Я бы сказал, что среди поляков есть различные мнения, нельзя сказать, что все поляки представляют одну точку зрения. Отчасти, это так из-за того, что чеченцы часто ссылаются на польскую историю, историю наших народных восстаний. Наверное, у поляков из-за нашей истории и страданий есть особая чувствительность ко всем этим проблемам, но ситуация вокруг этого конфликта в Чечне не черно-белая. Я могу подвести итоги, что даже если чеченская сторона и некоторые люди с этой стороны совершили большие преступления, и среди них, наверное, были и террористы, и учитывая, что у России есть право борьбы с терроризмом и сохранения своей территориальной целостности, все равно это не означает, что Россия может нарушать права человека. Это недопустимо.

Виталий Портников:

Если подвести итоги, то, как вы считаете, сохранит ли российская делегация после апреля свое членство в Совете Европы. Каковы шансы?

Тадеуш Ивинский:

Трудно сказать. Увидим, что случится. Учитывая новую структуру российской делегации думаю, что сохранит.

Виталий Портников:

Андрей Трухан, вы слышали, что Тадеуш Ивинский говорил во время этой беседы о том, что желательно было бы послушать в Страсбурге непосредственного свидетеля того, что происходило во время чеченской войны, и того, что происходило в лагере в Чернокозово. Проблема Бабицкого обсуждалась и на пресс-конференции лорда Джадда и его коллег. Он заявил, что тот, кто мешает Андрею Бабицкому выступить на заседании ПАСЕ или ее комитетов, фактически работает против России. Лорд Джадд отметил, что Андрей Бабицкий должен был бы выступить в Страсбурге, а ПАСЕ должна была бы иметь возможность вынести о его свидетельствах собственное мнение. А вот каково мнение по этому вопросу Олега Миронова?

Андрей Трухан:

Запрет Андрею Бабицкому поехать в Страсбург на сессию ПАСЕ Уполномоченный по правам человека Российской Федерации назвал "очередной ошибкой, глупостью мелких российских чиновников".

Олег Миронов:

Пусть скажет. Это открытая организация. Мы должны быть открытой страной. Нам же важен престиж нашей страны. Зачем же дискредитировать страну из-за каких-то мелких чиновников?!

Виталий Портников:

Очевидно, что на апрельской сессии ПАСЕ будет решаться вопрос российского престижа - того, быть ей членом ПАСЕ или с позором покинуть эту организацию. Очевидно и то, что российское руководство должно было бы сделать все возможное, чтобы защитить престиж собственного государства. Для этого остаются три недели.

XS
SM
MD
LG