Владимир Бабурин беседует с Андреем Бабицким. Приводятся также высказывания одного из чеченских лидеров - Мовлади Удугова.
Владимир Бабурин:
15 марта, в среду, с редакцией Радио Свобода связался один из лидеров Чечни Мовлади Удугов. Мы умышленно не даем цифры потерь, которые приводил Удугов, потому что у нас нет возможности проверить их из независимых источников, что же касается военного положения сейчас, то Мовлади Удугов сказал следующее:
Мовлади Удугов:
Ситуация на сегодня выглядит следующим образом: основная зона боев сейчас перемещается обратно в горную часть. В основном - в Чиберлоевский, Шароевский и Шатоевский районы Чеченской республики Ичкерия. Что касается ситуации вокруг селения Саади-хутор - в российских СМИ его называют Комсомольское - то там в соответствии с приказом командования началась перегруппировка и передислокация чеченских вооруженных сил.
Владимир Бабурин:
Несколько неожиданным было утверждение Удугова о том, что чеченские полевые командиры готовы к переговорам:
Мовлади Удугов:
Чеченская сторона всегда готова к переговорам. Но нет такой готовности с российской стороны. Полноценные переговоры возможны только после того, как российская сторона начнет вывод войск.
Владимир Бабурин:
Привычно жесткой была реакция Удугова на решение российского руководства проводить в Чечне президентские выборы:
Мовлади Удугов:
Президентские выборы чужого государства на территории чужой страны - это абсурд.
Владимир Бабурин:
У нас на линии прямого эфира Андрей Бабицкий, Андрей, прежде чем попросить вас прокомментировать события на Северном Кавказе я хочу спросить вас, получили ли вы какой-то ответ на ваше заявление о возбуждении уголовного дела против заместителя министра внутренних дел России?
Андрей Бабицкий:
В информацию, которую я передал агентству "Интерфакс" и в формулировку новостей Радио Свобода к сожалению по моей вине вкралась ошибка. К вечеру я проконсультировался с адвокатом. Я подал иск о возбуждении уголовного дела по факту похищения человека, по факту незаконного лишения свободы и превышения полномочий. Поскольку первый заместитель министра внутренних дел Иван Голубев публично взял на себя ответственность за имитацию обмена меня на российских военнослужащих, то мы в своем иске попросили принять меры к виновным и провести необходимые следственные действия. Этот иск вчера был принят к производству. Его номер в Генеральной прокуратуре - 114, и я ожидаю, что в течение положенного срока будет дан какой-то ответ.
Владимир Бабурин:
Я хотел бы теперь начать с сегодняшнего заявления господина Кошмана, который заявил, что "в Чечне будут проведены президентские выборы, и он надеется, что чеченский народ сделает правильный выбор". Я не буду вас просить комментировать заявления господина Удугова, его позиция известна, но, тем не менее, независимость Чеченской Республики Ичкерия никем не признана, и Чечня по-прежнему остается составной частью Российской Федерации. Но как проводить выборы в условиях войны? Я помню ваши репортажи во время первой чеченской войны, когда вы со своим коллегой Хасином Радуевым безуспешно пытались найти в Чечне хоть один избирательный участок и, по-моему, так ни одного и не нашли, и, тем не менее, думские выборы в Чечне были объявлены проведенными. Как вы оцениваете желание российского руководства провести, во что бы то ни стало, сейчас - 26 марта, президентские выборы, в том числе, и на территории Чечни?
Андрей Бабицкий:
Это намерение абсолютно понятно. Российское руководство стремится доказать и всему миру, и российской общественности, что война в Чечне завершена, что идут полицейские операции по ликвидации остатков бандформирований. Поэтому в условиях мирной жизни проведение выборов является вполне логичным и естественным мероприятием. Однако, вот представьте себе: я рассказывал о порядках в фильтрационном лагере Чернокозово, эта ситуация вполне может быть распространена на всю Чеченскую республику. Задержанные и подозреваемые в совершении преступления пока их вина не доказана судом по российскому законодательству, как мы знаем, имеют право принимать участие в выборах. Какой выбор сделают люди, которых ежедневно, круглосуточно избивают, подвергают истязаниям и пыткам - какой выбор они могут сделать?! Какой выбор можно сделать в колбе, наполненной ядовитым газом, при том, что сейчас, скажем, условия существенно отличаются от условий прошлой войны. Тогда хотя бы отчасти была продемонстрирована возможность свободного выбора - были открыты участки для голосования на территории Грозного, туда действительно приходили какие-то люди, которые бросали какие-то бюллетени. Даже я и мои коллеги, не имея такой возможности по российскому законодательству, свободно брали бюллетени, заполняли их как угодно, и голосовали по много раз в разных избирательных участках. Их действительно было немного, а в сельских районах вообще не было.
Сейчас же, в условиях жесточайшего военно-полицейского произвола - здесь господин Кошман абсолютно прав - не чеченский народ, но кто-то сделает правильный выбор, в том, каков он будет, я думаю, сомневаться не приходится. Я думаю, что кратко на ваш вопрос можно ответить так.
Владимир Бабурин:
Но прошлые президентские выборы проходили в условиях, когда военные действия в Чечне были приостановлены. Сейчас, особенно на юге Чечни, хотя власти и утверждают, что решение чеченской проблемы перешло уже в политическую стадию, идут полномасштабные военные действия. Вы не предполагаете, что на время выборов, за несколько дней до них военные действия все-таки могут быть приостановлены?
Андрей Бабицкий:
Я уже говорил, что такая возможность вполне вероятна, кстати, сегодняшнее заявление господина Удугова возможно говорит о том, что где-то в кулуарах, опять за нашими спинами, может быть формируется некая модель мирных переговоров. Мне представляется, что Владимир Путин, поняв, что его пропагандистская акция провалилась и убедить население в том, что война завершена не удается, действительно может пойти на переговоры с чеченскими лидерами. Но все равно я не представляю себе, как смогут голосовать сотни тысяч беженцев, которые сейчас ничему кроме ненависти не научились. А их ненависть вряд ли может быть выражена в тех условиях, в которых они сейчас находятся? Как могут голосовать жители фактически уничтоженного города Грозного? Как смогут голосовать жители десятков уничтоженных фактически полностью чеченских селений.
Мне кажется, что вообще эта проблема не требует особого обсуждения - по международным нормам в условиях военно-полицейского режима и тотального произвола выборы проводиться не могут, и мне кажется, что чтобы понимать это не нужно быть экспертом и не нужно выезжать на место. Есть достаточно свидетельств, которые собрали журналисты и парламентарии Европы, их достаточно для того, чтобы понять, что выборы в Чечне сегодня проводиться не могут, и что они будут замешанным на крови спектаклем. В общем, эти президентские выборы очевидно станут пиком этого цинизма властей, которые полагают, что можно продолжить успокаивать общественность, утверждая, что в Чечне сейчас завершается военная кампания. Мне хорошо запомнился один эпизод в телевизионном репортаже - в Гудермесе или Аргуне на избирательном участке военнослужащие исполняют вальс на фоне таблички, обозначающей номер избирательного участка. Вот вальс в таких условиях, наверное, возможен - "вальс военнослужащих", но никак не выборы.
Владимир Бабурин:
15 марта, в среду, с редакцией Радио Свобода связался один из лидеров Чечни Мовлади Удугов. Мы умышленно не даем цифры потерь, которые приводил Удугов, потому что у нас нет возможности проверить их из независимых источников, что же касается военного положения сейчас, то Мовлади Удугов сказал следующее:
Мовлади Удугов:
Ситуация на сегодня выглядит следующим образом: основная зона боев сейчас перемещается обратно в горную часть. В основном - в Чиберлоевский, Шароевский и Шатоевский районы Чеченской республики Ичкерия. Что касается ситуации вокруг селения Саади-хутор - в российских СМИ его называют Комсомольское - то там в соответствии с приказом командования началась перегруппировка и передислокация чеченских вооруженных сил.
Владимир Бабурин:
Несколько неожиданным было утверждение Удугова о том, что чеченские полевые командиры готовы к переговорам:
Мовлади Удугов:
Чеченская сторона всегда готова к переговорам. Но нет такой готовности с российской стороны. Полноценные переговоры возможны только после того, как российская сторона начнет вывод войск.
Владимир Бабурин:
Привычно жесткой была реакция Удугова на решение российского руководства проводить в Чечне президентские выборы:
Мовлади Удугов:
Президентские выборы чужого государства на территории чужой страны - это абсурд.
Владимир Бабурин:
У нас на линии прямого эфира Андрей Бабицкий, Андрей, прежде чем попросить вас прокомментировать события на Северном Кавказе я хочу спросить вас, получили ли вы какой-то ответ на ваше заявление о возбуждении уголовного дела против заместителя министра внутренних дел России?
Андрей Бабицкий:
В информацию, которую я передал агентству "Интерфакс" и в формулировку новостей Радио Свобода к сожалению по моей вине вкралась ошибка. К вечеру я проконсультировался с адвокатом. Я подал иск о возбуждении уголовного дела по факту похищения человека, по факту незаконного лишения свободы и превышения полномочий. Поскольку первый заместитель министра внутренних дел Иван Голубев публично взял на себя ответственность за имитацию обмена меня на российских военнослужащих, то мы в своем иске попросили принять меры к виновным и провести необходимые следственные действия. Этот иск вчера был принят к производству. Его номер в Генеральной прокуратуре - 114, и я ожидаю, что в течение положенного срока будет дан какой-то ответ.
Владимир Бабурин:
Я хотел бы теперь начать с сегодняшнего заявления господина Кошмана, который заявил, что "в Чечне будут проведены президентские выборы, и он надеется, что чеченский народ сделает правильный выбор". Я не буду вас просить комментировать заявления господина Удугова, его позиция известна, но, тем не менее, независимость Чеченской Республики Ичкерия никем не признана, и Чечня по-прежнему остается составной частью Российской Федерации. Но как проводить выборы в условиях войны? Я помню ваши репортажи во время первой чеченской войны, когда вы со своим коллегой Хасином Радуевым безуспешно пытались найти в Чечне хоть один избирательный участок и, по-моему, так ни одного и не нашли, и, тем не менее, думские выборы в Чечне были объявлены проведенными. Как вы оцениваете желание российского руководства провести, во что бы то ни стало, сейчас - 26 марта, президентские выборы, в том числе, и на территории Чечни?
Андрей Бабицкий:
Это намерение абсолютно понятно. Российское руководство стремится доказать и всему миру, и российской общественности, что война в Чечне завершена, что идут полицейские операции по ликвидации остатков бандформирований. Поэтому в условиях мирной жизни проведение выборов является вполне логичным и естественным мероприятием. Однако, вот представьте себе: я рассказывал о порядках в фильтрационном лагере Чернокозово, эта ситуация вполне может быть распространена на всю Чеченскую республику. Задержанные и подозреваемые в совершении преступления пока их вина не доказана судом по российскому законодательству, как мы знаем, имеют право принимать участие в выборах. Какой выбор сделают люди, которых ежедневно, круглосуточно избивают, подвергают истязаниям и пыткам - какой выбор они могут сделать?! Какой выбор можно сделать в колбе, наполненной ядовитым газом, при том, что сейчас, скажем, условия существенно отличаются от условий прошлой войны. Тогда хотя бы отчасти была продемонстрирована возможность свободного выбора - были открыты участки для голосования на территории Грозного, туда действительно приходили какие-то люди, которые бросали какие-то бюллетени. Даже я и мои коллеги, не имея такой возможности по российскому законодательству, свободно брали бюллетени, заполняли их как угодно, и голосовали по много раз в разных избирательных участках. Их действительно было немного, а в сельских районах вообще не было.
Сейчас же, в условиях жесточайшего военно-полицейского произвола - здесь господин Кошман абсолютно прав - не чеченский народ, но кто-то сделает правильный выбор, в том, каков он будет, я думаю, сомневаться не приходится. Я думаю, что кратко на ваш вопрос можно ответить так.
Владимир Бабурин:
Но прошлые президентские выборы проходили в условиях, когда военные действия в Чечне были приостановлены. Сейчас, особенно на юге Чечни, хотя власти и утверждают, что решение чеченской проблемы перешло уже в политическую стадию, идут полномасштабные военные действия. Вы не предполагаете, что на время выборов, за несколько дней до них военные действия все-таки могут быть приостановлены?
Андрей Бабицкий:
Я уже говорил, что такая возможность вполне вероятна, кстати, сегодняшнее заявление господина Удугова возможно говорит о том, что где-то в кулуарах, опять за нашими спинами, может быть формируется некая модель мирных переговоров. Мне представляется, что Владимир Путин, поняв, что его пропагандистская акция провалилась и убедить население в том, что война завершена не удается, действительно может пойти на переговоры с чеченскими лидерами. Но все равно я не представляю себе, как смогут голосовать сотни тысяч беженцев, которые сейчас ничему кроме ненависти не научились. А их ненависть вряд ли может быть выражена в тех условиях, в которых они сейчас находятся? Как могут голосовать жители фактически уничтоженного города Грозного? Как смогут голосовать жители десятков уничтоженных фактически полностью чеченских селений.
Мне кажется, что вообще эта проблема не требует особого обсуждения - по международным нормам в условиях военно-полицейского режима и тотального произвола выборы проводиться не могут, и мне кажется, что чтобы понимать это не нужно быть экспертом и не нужно выезжать на место. Есть достаточно свидетельств, которые собрали журналисты и парламентарии Европы, их достаточно для того, чтобы понять, что выборы в Чечне сегодня проводиться не могут, и что они будут замешанным на крови спектаклем. В общем, эти президентские выборы очевидно станут пиком этого цинизма властей, которые полагают, что можно продолжить успокаивать общественность, утверждая, что в Чечне сейчас завершается военная кампания. Мне хорошо запомнился один эпизод в телевизионном репортаже - в Гудермесе или Аргуне на избирательном участке военнослужащие исполняют вальс на фоне таблички, обозначающей номер избирательного участка. Вот вальс в таких условиях, наверное, возможен - "вальс военнослужащих", но никак не выборы.
