Корреспондент Радио Свобода в Москве Александр Батчан беседует с сотрудником правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" Дитрихом Лохманом
Александр Батчан:
Следует ли сравнивать то, что происходит в Чечне в ходе военных действий и так называемых "зачисток" с тем, как вели себя сербские войска в Косово и Боснии, и если да, то можно ли говорить о привлечении тех военных, которые повинны в массовой гибели гражданского населения в Чечне или пытках, к Международному трибуналу в Гааге?
Дитрих Лохман:
Сравнивать, конечно, очень сложно, потому что на самом деле ситуация в Чечне очень сильно отличается от ситуации в Косово. Но серьезность тех преступлений, которые происходят и происходили в Чечне такая же, как и тех преступлений, которые происходили в Косово. Что касается Международного трибунала, то тут ситуация достаточно сложная, потому что трибунал, который сейчас существует в Гааге, имеет юрисдикцию только по Югославии. Он не может расширить свои компетенции, чтобы включить Россию. Это невозможно. Для этого нужно было бы создать другой, новый трибунал по военным преступлениям в Чечне. Конечно, реальность создания такого трибунала достаточно мала, потому что Россия - постоянный член Совета Безопасности ООН, и как таковой она всегда может наложить вето на идею такого трибунала.
Александр Батчан:
Но есть ли у международного сообщества какие либо другие эффективные рычаги, которые могли бы помочь воздействовать на российское правительство, чтобы то, в свою очередь, проконтролировало военных, чтобы уровень насилия снизился?
Дитрих Лохман:
Есть такой механизм. На самом деле, есть несколько разных возможностей. Но мне кажется, что в этот момент наиболее подходящий механизм - подача жалобы в Европейский суд по правам человека в Страсбурге либо индивидуальными лицами из Чечни, пострадавшими от насилия, либо европейским государствами. В принципе, каждое государство - член Совета Европы, имеет право подавать жалобу по нарушениями Европейской Конвенции по правам человека в этот суд в Страсбург против другого государства - члена Совета Европы. Поэтому, ЕС, все 15 стран - его членов, могли бы коллективно подать такую жалобу против России в ЕС. Тогда он рассматривал бы это дело, заслушивал бы всех свидетелей этих нарушений, рассматривал, какие военные подразделения присутствовали в каком городе или селе, где происходили эти нарушения, и таким образом они бы имели достаточно точную картинку того, что происходило. Я думаю, что если бы европейские государства решились бы на подачу такой жалобы, то, конечно, российские власти сами как можно скорее расследовали бы эти преступления, и мне кажется, что это очень помогло бы.
Александр Батчан:
Но что происходило бы дальше, если бы ЕС, рассмотрев эту жалобу, вынес вердикт, что российское правительство несет ответственность за жестокое обращение с гражданским населением в Чечне?
Дитрих Лохман:
Суд сам не может исключить Россию из Совета Европы. Единственное, что он может сделать - вынести решение по этому делу и присудить компенсацию тем людям, которые пострадали от нарушений российских войск. В принципе, суд сам не может принять, скажем, очень сильных шагов в отношении России. Но я думаю, что такое публичное обсуждение происходившего в Чечне со всеми свидетелями и так далее, и потом публичное вынесение решения по этой проблеме - удар по имиджу России. Я думаю, что российские власти сделали бы все, чтобы не было бы такого решения суда, которое зафиксировало бы серьезные нарушения.
Конечно, когда сейчас российские власти, в основном, просто отрицают какие-либо серьезные нарушения прав человека в Чечне, они, отрицая их, не очень пытаются узнать, что там на самом деле происходило. Они говорят: "Нет, такого не было, и ничего мы делать не будем". Я думаю, что если будет судебное разбирательство в Страсбургском суде, и российские власти вынуждены будут показать, что они, по крайней мере, серьезно расследовали все эти нарушения, это было бы уже огромным шагом вперед, потому что после первой войны ни одного из серьезных военных преступлений не было расследовано, а сейчас мы видим, в общем-то, такую же картинку - российские власти отрицают и ничего не делают.
Александр Батчан:
Следует ли сравнивать то, что происходит в Чечне в ходе военных действий и так называемых "зачисток" с тем, как вели себя сербские войска в Косово и Боснии, и если да, то можно ли говорить о привлечении тех военных, которые повинны в массовой гибели гражданского населения в Чечне или пытках, к Международному трибуналу в Гааге?
Дитрих Лохман:
Сравнивать, конечно, очень сложно, потому что на самом деле ситуация в Чечне очень сильно отличается от ситуации в Косово. Но серьезность тех преступлений, которые происходят и происходили в Чечне такая же, как и тех преступлений, которые происходили в Косово. Что касается Международного трибунала, то тут ситуация достаточно сложная, потому что трибунал, который сейчас существует в Гааге, имеет юрисдикцию только по Югославии. Он не может расширить свои компетенции, чтобы включить Россию. Это невозможно. Для этого нужно было бы создать другой, новый трибунал по военным преступлениям в Чечне. Конечно, реальность создания такого трибунала достаточно мала, потому что Россия - постоянный член Совета Безопасности ООН, и как таковой она всегда может наложить вето на идею такого трибунала.
Александр Батчан:
Но есть ли у международного сообщества какие либо другие эффективные рычаги, которые могли бы помочь воздействовать на российское правительство, чтобы то, в свою очередь, проконтролировало военных, чтобы уровень насилия снизился?
Дитрих Лохман:
Есть такой механизм. На самом деле, есть несколько разных возможностей. Но мне кажется, что в этот момент наиболее подходящий механизм - подача жалобы в Европейский суд по правам человека в Страсбурге либо индивидуальными лицами из Чечни, пострадавшими от насилия, либо европейским государствами. В принципе, каждое государство - член Совета Европы, имеет право подавать жалобу по нарушениями Европейской Конвенции по правам человека в этот суд в Страсбург против другого государства - члена Совета Европы. Поэтому, ЕС, все 15 стран - его членов, могли бы коллективно подать такую жалобу против России в ЕС. Тогда он рассматривал бы это дело, заслушивал бы всех свидетелей этих нарушений, рассматривал, какие военные подразделения присутствовали в каком городе или селе, где происходили эти нарушения, и таким образом они бы имели достаточно точную картинку того, что происходило. Я думаю, что если бы европейские государства решились бы на подачу такой жалобы, то, конечно, российские власти сами как можно скорее расследовали бы эти преступления, и мне кажется, что это очень помогло бы.
Александр Батчан:
Но что происходило бы дальше, если бы ЕС, рассмотрев эту жалобу, вынес вердикт, что российское правительство несет ответственность за жестокое обращение с гражданским населением в Чечне?
Дитрих Лохман:
Суд сам не может исключить Россию из Совета Европы. Единственное, что он может сделать - вынести решение по этому делу и присудить компенсацию тем людям, которые пострадали от нарушений российских войск. В принципе, суд сам не может принять, скажем, очень сильных шагов в отношении России. Но я думаю, что такое публичное обсуждение происходившего в Чечне со всеми свидетелями и так далее, и потом публичное вынесение решения по этой проблеме - удар по имиджу России. Я думаю, что российские власти сделали бы все, чтобы не было бы такого решения суда, которое зафиксировало бы серьезные нарушения.
Конечно, когда сейчас российские власти, в основном, просто отрицают какие-либо серьезные нарушения прав человека в Чечне, они, отрицая их, не очень пытаются узнать, что там на самом деле происходило. Они говорят: "Нет, такого не было, и ничего мы делать не будем". Я думаю, что если будет судебное разбирательство в Страсбургском суде, и российские власти вынуждены будут показать, что они, по крайней мере, серьезно расследовали все эти нарушения, это было бы уже огромным шагом вперед, потому что после первой войны ни одного из серьезных военных преступлений не было расследовано, а сейчас мы видим, в общем-то, такую же картинку - российские власти отрицают и ничего не делают.