Корреспондент Радио Свобода в Лондоне Михаил Смотряев беседовал с представителем президента Чечни Аслана Масхадова в Великобритании Ахъядом Идиговым.
Михаил Смотряев:
Существует предложенный Явлинским план урегулирования чеченской проблемы, существует план, предложенный Путиным, который он написал двумя словами, и с этого собственно все и началось. Но должен же быть еще один путь?
Ахъяд Идигов:
Да, путь признания права чеченского народа на достойное и уважительное отношение к нему. Путь признания одновременного права его жить мирно, и путь должен быть мирным, я не говорю, что он должен быть военным... Чеченцы воюют, потому что их к этому провоцируют, потому что идет война. Что конкретно нужно? Первое: нужно допустить в первую очередь международную гуманитарную помощь чеченцам, десяткам тысяч раненых и больных, которые сегодня находятся в Чечне и не имеют возможности получить лекарства, получить питание, прокормить детей, заработать что-то, живут в руинах - какое у них состояние.
Второе: нужно сесть за стол переговоров на основе равных договоренностей с той властью, которая ведет оборонительную войну сегодня - решать все проблемы с ней достойно и уважительно. Иначе ничего не решится. Пусть вот, допустим, продолжат войну. Все равно найдутся люди которые готовы воевать, и не просто найдутся, а с каждым днем их все больше и больше людей,. Представьте себе, их записали всех в военные, их записала сама Россия. Россия записала всех чеченцев с 10 до 60 лет в военные. Значит, вся эта сила, малая она или большая, но, грубо говоря, миллион чеченцев, половина мужчин, и это, пускай, 400 или 300 или даже 100 тысяч, которые способны воевать. Нужно ли это России? Необходимо ли ей раздувать этот конфликт? Для чего это нужно? Говорят, как говорил Манилов, что хотят создать "Великий Халифат", но это смешно, просто смешно. Почему до сих пор не было всего этого? Ясно одно, что все это делается для иной цели. Российскому народу и другим людям, общественности, политикам, надо понять это и не давать делать. Если когда-то они будут думать о том, что нужно задуматься о будущем Кавказа, то надо задуматься об этом, но не с точки зрения военной силы и давления, а с точки зрения самообороны и точки зрения демократических экономических преобразований. В этом сила, а не в том. чтобы все пытаться удержать на штыках.
Помните, когда был Андрей Дмитриевич Сахаров, он говорил еще при СССР, что перестройка должна быть основана на том, что наши отношения в этой огромной стране должны строиться по горизонтали, а не по вертикали - "кто первого класса, второго, третьего". Если по горизонтали наши отношения не построим, тогда мы не сможем построить в стране общество равных граждан и защиты прав человека. Как вы знаете, все духовные лидеры или религии берут в основу защиту человека - это главная цель, и права человека, которые защищает международное право, или пытается защитить...
Все эти международные организации, все говорят, что они защищают человека, а в итоге сами себе создают кабинеты, сидят, туда-сюда ездят, а люди гибнут. Спрашивается, нужны ли эти организации? Поэтому, мне кажется, рухнули многие религии, духовное начало исчезало, внутреннее состояние было противоречиво. Поэтому все это происходило. Сегодня Россия потеряла духовное начало... Людей убивают, а они спокойно говорят: "Давайте их убивать". Берут какие-то самые негативные стороны жизни, которые бывают не только в обществе, но можно найти и у 10 человек, и у 3... в целом народе всегда можно что-то найти. Это выпячивают, обрисовывают, что все это присуще всему народу
Думаю, что все зависит, конечно, от самого российского народа. Мне кажется, что чеченский народ сегодня является той жертвой, которая все же пытается раскрыть глаза всем остальным в России, в том числе, и российскому народу. Посмотрите, что там происходит. Не так все гладко, как нам кажется, не так все прекрасно... Чеченцы будут бороться, потому что у них нет другого выхода. Даже если они все поднимут руки, их все равно уничтожат, сошлют, расстреляют. Вы знаете о том, что в декабре 1994-го года перед началом вторжения в Чечню была бумага о выселении чеченцев за подписью Черномырдина? Вы знаете, что в 1985-м году, когда пришел к власти Горбачев, то через некоторое время ему был предложен план "Миграция" по высылке чеченцев? Он отказался - он сам об этом говорил. То есть, сама система этой власти, само отношение к человеку должно быть изменено. Тогда может быть что-то. Чеченцы будут продолжать бороться, потому что у них другого выхода просто нет...
Михаил Смотряев:
Но, в конечном итоге, вы представляете Чечню как независимое государство или как часть России?
Ахъяд Идигов:
Чечня никогда не была в составе России, и в данной ситуации говорить об этом не представляется возможным. В первые годы, когда мы говорили о чем-то совместном, они пришли с войной и уничтожили 120 тысяч. Когда война прекратилась и подписали договор, они заставили весь мир думать о нас, как о бандитах, наркоманах и ком угодно, загнали нас в анклав, и снова нас начали бомбить... Какая вера может быть к этой власти?! Не только чеченцы, но и сами россияне, русские должны избавиться от нее.
Михаил Смотряев:
А если власть переменится?
Ахъяд Идигов:
Если власть переменится... Это другой вопрос. Тогда будем думать, но с этой античеловечной антигуманной, дьявольской властью невозможно, посмотрите, все лидеры упражняются друг перед другом, показывая, как бесчеловечно они себя могут вести. Наша потребность - жить с нормальными людьми. Представьте себе, вы приезжаете сюда, и из-за того, что вы - русский, вас будут преследовать по всей Европе. Представьте себя на месте чеченца - за что, спрашивает любой, за какие грехи? Вы не совершали их, а вас преследуют. А это - политика. Чеченцев давят, чтобы другим было неповадно. Помните, когда китайский Генеральный Секретарь заявил, что Вьетнаму надо преподать урок и напал на Вьетнам? Так и здесь они напали на чеченцев, чтобы преподать урок всем остальным
Михаил Смотряев:
В глазах среднего российского гражданина есть, не будем говорить справедливое или нет, представление о чеченцах, оно многосторонне, но одна из сторон связана, например с Басаевым, с кражей людей, с отрезанными головами, с этим как быть? Если предположить, что война закончится, и тот же Путин, хотя и не знаю, насколько это реально, договорится, скажем, с Масхадовым, как быть, скажем, с Басаевым и Хаттабом?
Ахъяд Идигов:
А какое дело Путину - есть власть в Чечне, если они преступили...
Михаил Смотряев:
Власть в Чечне в таком случае разберется с Басаевым, Хаттабом?
Ахъяд Идигов:
Что значит разберется? В этом смысле учить нас не надо. Вы разберитесь у себя, если вы, скажем, разберетесь в России, и вам будет хорошо, и нам. Но в России сегодня к власти нет доверия. Решение проблем на Кавказе должно быть под строгим международным контролем. Только при этом условии возможно достижение какого-то компромисса и решение вопроса. Если Россия и Чечня вновь договорятся на бумаге, то ничего не будет, будет очередной хитрый трюк, чтобы еще раз создать конфликтную ситуацию, и еще раз убивать людей, этих русских мальчиков, которых туда пускают как пушечное мясо.
А по поводу того, что вы говорите, что головы отрезают - мы понимаем, что это очень и очень негативно, что это очень плохо, но посмотрите: в 1996-м году еще не кончился конфликт, убили 6 человек из Красного Креста, это было в интересах чеченского народа или нет? Конечно, это было против чеченского народа. Кто это сделал? Это сделали силы, которые выступали, чтобы дать моральные, психологические оправдательные мотивы тем, кто с нами воевал - России. Они запускали их в Чечню, они их подпитывали, они это грязное дело выполняли. И когда мы потребовали выдать их назад, Россия расторгла отношения с чеченским МВД и не выдавала их. Наше МВД заявляло, что мы их нашли и требовало выдать их а они спокойно разгуливают по России с российскими документами и документами от российских спецслужб. Это тоже были чеченцы. Чеченцы тоже разные. Поэтому здесь так и получается. Басаев? Басаев не сделал ничего больше того, что сделал, скажем, некий бывший министр МВД, забыл как его фамилия, или Степашин. Басаев защищал своих родных и близких, и воевал. Он не пошел в Россию первым воевать, он пошел в Буденновск - это была ответная реакция... Или, как сейчас были они зажаты, все это дело спровоцировал, организовал и содействовал этому именно тот политический аппарат, руководящий аппарат России... конечно, каждый воспринимал по-своему...И на месте Басаева любой должен был бы защищать свою родину, но если он совершил какие-то преступления или противоправные действия, то я считаю, что не только его, но и любого надо судить. Но это надо доказать, а не бомбить неизбирательно людей. Кто бы то ни был, мы должны действовать с точки зрения законности и права. Вот что, как мы считаем, должно быть в отношении любого человека, и на территории Чечни, и вне пределов Чечни.
Михаил Смотряев:
В принципе, как вы считаете, возможна ли нормализации отношений между Россией и Чечней на основании взаимного доверия, которое сейчас очевидно отсутствует?
Ахъяд Идигов:
Можно, при достойном отношении к чеченцам.
Михаил Смотряев:
На каких принципах должны быть построены отношения России и Чечни?
Ахъяд Идигов:
На равноправных - это главный принцип. На равноправных и признании того, что сделали сегодня с этим народом. Трудно будет, надо сказать, очень трудно. Надо знать одно: если этого не будет, то это будет продолжаться. К сожалению, к моему большому сожалению, я не хотел, чтобы из этого возникали еще большие катаклизмы, но людей зажали в угол... Поэтому, принцип должен быть един: равноправные и достойные отношения. Не надо думать, что это можно решить в одночасье. Это будет долгий процесс. И в интересах, и России и Чечни, чтобы была третейская сторона, к которой Россия и Чечня могли бы обратится в случае чего.
Михаил Смотряев:
А кого вы видите в качестве третейской стороны?
Ахъяд Идигов:
Я вижу в качестве третейской стороны Совет Европы или какую-нибудь европейскую страну, допустим, Англию, Францию, Германию, США... какую угодно, или международную организацию, за которой будут стоять эти страны... Тогда можно решить вопрос с точки зрения международного права, защиты прав человека. Как можно простить, когда у тебя в доме убили детей, братьев, сестер, когда твою крышу разрушили, все что у тебя есть унесли, издевались над девочками 12-13 лет, насиловали их? Не дай Бог, чтобы с вами такое случилось, разве это возможно, не желаю никому плохого...
Михаил Смотряев:
Существует предложенный Явлинским план урегулирования чеченской проблемы, существует план, предложенный Путиным, который он написал двумя словами, и с этого собственно все и началось. Но должен же быть еще один путь?
Ахъяд Идигов:
Да, путь признания права чеченского народа на достойное и уважительное отношение к нему. Путь признания одновременного права его жить мирно, и путь должен быть мирным, я не говорю, что он должен быть военным... Чеченцы воюют, потому что их к этому провоцируют, потому что идет война. Что конкретно нужно? Первое: нужно допустить в первую очередь международную гуманитарную помощь чеченцам, десяткам тысяч раненых и больных, которые сегодня находятся в Чечне и не имеют возможности получить лекарства, получить питание, прокормить детей, заработать что-то, живут в руинах - какое у них состояние.
Второе: нужно сесть за стол переговоров на основе равных договоренностей с той властью, которая ведет оборонительную войну сегодня - решать все проблемы с ней достойно и уважительно. Иначе ничего не решится. Пусть вот, допустим, продолжат войну. Все равно найдутся люди которые готовы воевать, и не просто найдутся, а с каждым днем их все больше и больше людей,. Представьте себе, их записали всех в военные, их записала сама Россия. Россия записала всех чеченцев с 10 до 60 лет в военные. Значит, вся эта сила, малая она или большая, но, грубо говоря, миллион чеченцев, половина мужчин, и это, пускай, 400 или 300 или даже 100 тысяч, которые способны воевать. Нужно ли это России? Необходимо ли ей раздувать этот конфликт? Для чего это нужно? Говорят, как говорил Манилов, что хотят создать "Великий Халифат", но это смешно, просто смешно. Почему до сих пор не было всего этого? Ясно одно, что все это делается для иной цели. Российскому народу и другим людям, общественности, политикам, надо понять это и не давать делать. Если когда-то они будут думать о том, что нужно задуматься о будущем Кавказа, то надо задуматься об этом, но не с точки зрения военной силы и давления, а с точки зрения самообороны и точки зрения демократических экономических преобразований. В этом сила, а не в том. чтобы все пытаться удержать на штыках.
Помните, когда был Андрей Дмитриевич Сахаров, он говорил еще при СССР, что перестройка должна быть основана на том, что наши отношения в этой огромной стране должны строиться по горизонтали, а не по вертикали - "кто первого класса, второго, третьего". Если по горизонтали наши отношения не построим, тогда мы не сможем построить в стране общество равных граждан и защиты прав человека. Как вы знаете, все духовные лидеры или религии берут в основу защиту человека - это главная цель, и права человека, которые защищает международное право, или пытается защитить...
Все эти международные организации, все говорят, что они защищают человека, а в итоге сами себе создают кабинеты, сидят, туда-сюда ездят, а люди гибнут. Спрашивается, нужны ли эти организации? Поэтому, мне кажется, рухнули многие религии, духовное начало исчезало, внутреннее состояние было противоречиво. Поэтому все это происходило. Сегодня Россия потеряла духовное начало... Людей убивают, а они спокойно говорят: "Давайте их убивать". Берут какие-то самые негативные стороны жизни, которые бывают не только в обществе, но можно найти и у 10 человек, и у 3... в целом народе всегда можно что-то найти. Это выпячивают, обрисовывают, что все это присуще всему народу
Думаю, что все зависит, конечно, от самого российского народа. Мне кажется, что чеченский народ сегодня является той жертвой, которая все же пытается раскрыть глаза всем остальным в России, в том числе, и российскому народу. Посмотрите, что там происходит. Не так все гладко, как нам кажется, не так все прекрасно... Чеченцы будут бороться, потому что у них нет другого выхода. Даже если они все поднимут руки, их все равно уничтожат, сошлют, расстреляют. Вы знаете о том, что в декабре 1994-го года перед началом вторжения в Чечню была бумага о выселении чеченцев за подписью Черномырдина? Вы знаете, что в 1985-м году, когда пришел к власти Горбачев, то через некоторое время ему был предложен план "Миграция" по высылке чеченцев? Он отказался - он сам об этом говорил. То есть, сама система этой власти, само отношение к человеку должно быть изменено. Тогда может быть что-то. Чеченцы будут продолжать бороться, потому что у них другого выхода просто нет...
Михаил Смотряев:
Но, в конечном итоге, вы представляете Чечню как независимое государство или как часть России?
Ахъяд Идигов:
Чечня никогда не была в составе России, и в данной ситуации говорить об этом не представляется возможным. В первые годы, когда мы говорили о чем-то совместном, они пришли с войной и уничтожили 120 тысяч. Когда война прекратилась и подписали договор, они заставили весь мир думать о нас, как о бандитах, наркоманах и ком угодно, загнали нас в анклав, и снова нас начали бомбить... Какая вера может быть к этой власти?! Не только чеченцы, но и сами россияне, русские должны избавиться от нее.
Михаил Смотряев:
А если власть переменится?
Ахъяд Идигов:
Если власть переменится... Это другой вопрос. Тогда будем думать, но с этой античеловечной антигуманной, дьявольской властью невозможно, посмотрите, все лидеры упражняются друг перед другом, показывая, как бесчеловечно они себя могут вести. Наша потребность - жить с нормальными людьми. Представьте себе, вы приезжаете сюда, и из-за того, что вы - русский, вас будут преследовать по всей Европе. Представьте себя на месте чеченца - за что, спрашивает любой, за какие грехи? Вы не совершали их, а вас преследуют. А это - политика. Чеченцев давят, чтобы другим было неповадно. Помните, когда китайский Генеральный Секретарь заявил, что Вьетнаму надо преподать урок и напал на Вьетнам? Так и здесь они напали на чеченцев, чтобы преподать урок всем остальным
Михаил Смотряев:
В глазах среднего российского гражданина есть, не будем говорить справедливое или нет, представление о чеченцах, оно многосторонне, но одна из сторон связана, например с Басаевым, с кражей людей, с отрезанными головами, с этим как быть? Если предположить, что война закончится, и тот же Путин, хотя и не знаю, насколько это реально, договорится, скажем, с Масхадовым, как быть, скажем, с Басаевым и Хаттабом?
Ахъяд Идигов:
А какое дело Путину - есть власть в Чечне, если они преступили...
Михаил Смотряев:
Власть в Чечне в таком случае разберется с Басаевым, Хаттабом?
Ахъяд Идигов:
Что значит разберется? В этом смысле учить нас не надо. Вы разберитесь у себя, если вы, скажем, разберетесь в России, и вам будет хорошо, и нам. Но в России сегодня к власти нет доверия. Решение проблем на Кавказе должно быть под строгим международным контролем. Только при этом условии возможно достижение какого-то компромисса и решение вопроса. Если Россия и Чечня вновь договорятся на бумаге, то ничего не будет, будет очередной хитрый трюк, чтобы еще раз создать конфликтную ситуацию, и еще раз убивать людей, этих русских мальчиков, которых туда пускают как пушечное мясо.
А по поводу того, что вы говорите, что головы отрезают - мы понимаем, что это очень и очень негативно, что это очень плохо, но посмотрите: в 1996-м году еще не кончился конфликт, убили 6 человек из Красного Креста, это было в интересах чеченского народа или нет? Конечно, это было против чеченского народа. Кто это сделал? Это сделали силы, которые выступали, чтобы дать моральные, психологические оправдательные мотивы тем, кто с нами воевал - России. Они запускали их в Чечню, они их подпитывали, они это грязное дело выполняли. И когда мы потребовали выдать их назад, Россия расторгла отношения с чеченским МВД и не выдавала их. Наше МВД заявляло, что мы их нашли и требовало выдать их а они спокойно разгуливают по России с российскими документами и документами от российских спецслужб. Это тоже были чеченцы. Чеченцы тоже разные. Поэтому здесь так и получается. Басаев? Басаев не сделал ничего больше того, что сделал, скажем, некий бывший министр МВД, забыл как его фамилия, или Степашин. Басаев защищал своих родных и близких, и воевал. Он не пошел в Россию первым воевать, он пошел в Буденновск - это была ответная реакция... Или, как сейчас были они зажаты, все это дело спровоцировал, организовал и содействовал этому именно тот политический аппарат, руководящий аппарат России... конечно, каждый воспринимал по-своему...И на месте Басаева любой должен был бы защищать свою родину, но если он совершил какие-то преступления или противоправные действия, то я считаю, что не только его, но и любого надо судить. Но это надо доказать, а не бомбить неизбирательно людей. Кто бы то ни был, мы должны действовать с точки зрения законности и права. Вот что, как мы считаем, должно быть в отношении любого человека, и на территории Чечни, и вне пределов Чечни.
Михаил Смотряев:
В принципе, как вы считаете, возможна ли нормализации отношений между Россией и Чечней на основании взаимного доверия, которое сейчас очевидно отсутствует?
Ахъяд Идигов:
Можно, при достойном отношении к чеченцам.
Михаил Смотряев:
На каких принципах должны быть построены отношения России и Чечни?
Ахъяд Идигов:
На равноправных - это главный принцип. На равноправных и признании того, что сделали сегодня с этим народом. Трудно будет, надо сказать, очень трудно. Надо знать одно: если этого не будет, то это будет продолжаться. К сожалению, к моему большому сожалению, я не хотел, чтобы из этого возникали еще большие катаклизмы, но людей зажали в угол... Поэтому, принцип должен быть един: равноправные и достойные отношения. Не надо думать, что это можно решить в одночасье. Это будет долгий процесс. И в интересах, и России и Чечни, чтобы была третейская сторона, к которой Россия и Чечня могли бы обратится в случае чего.
Михаил Смотряев:
А кого вы видите в качестве третейской стороны?
Ахъяд Идигов:
Я вижу в качестве третейской стороны Совет Европы или какую-нибудь европейскую страну, допустим, Англию, Францию, Германию, США... какую угодно, или международную организацию, за которой будут стоять эти страны... Тогда можно решить вопрос с точки зрения международного права, защиты прав человека. Как можно простить, когда у тебя в доме убили детей, братьев, сестер, когда твою крышу разрушили, все что у тебя есть унесли, издевались над девочками 12-13 лет, насиловали их? Не дай Бог, чтобы с вами такое случилось, разве это возможно, не желаю никому плохого...