Корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Ирина Лагунина беседует с вице-председателем парламента Чеченской Республики Сейламом Бешаевым.
Ирина Лагунина:
По той информации из Чечни, которой вы сейчас располагаете, сколько приблизительно понадобится усилий и денег, чтобы сейчас восстановить Чечню?
Сейлам Бешаев:
Мне кажется, что Чечню уничтожают не для того, чтобы восстановить, а для того, чтобы сделать из нее военную базу. Как мы знаем, и Азербайджан, и Грузия имеют виды на вступление в НАТО, и Америка имеет свои интересы в этих государствах, а Россия хочет создать на территории Чечни военную базу, которая будет противопоставлена этим государствам. А в дальнейшем, если, например, России удастся выиграть чеченскую войну, путем убийства всего чеченского народа, они там создадут базу, и в дальнейшем разыграют карту лезгинов и азербайджанцев. Во время военных действий в Дагестане российская сторона раздала очень много оружия лезгинам, которые проживают в нескольких сотнях километрах от чеченской границы. Лезгины живут как на территории Дагестана, так и в Азербайджане. Издавна они имеют территориальные претензии друг против друга. А дальше Россия постарается разыграть эту карту. Под предлогом защиты своих граждан она постарается вторгнуться и в Азербайджан, и также и повлиять на Грузию с помощью абхазского варианта, а мне кажется, что России было бы лучше дать свободу тем, кто ее хочет, а потом на добровольной основе объединяться. Это был бы самый оптимальный вариант. Ведь 19 тысяч детей, которые остались сиротами еще с прошлой войны, у которых убило родителей - они же помнят, кто убил их родителей! 14 700 детей, которые остались калеками на всю жизнь - они же помнят, от каких мин и бомб они остались без рук, ног, глаз! Это все очень свежо в памяти.
Ирина Лагунина:
За годы между двумя войнами сделала ли Чечня что-то для того, чтобы стать реально самостоятельным государством?
Сейлам Бешаев:
Чечня делала определенные шаги. Как мы знаем, были проведены выборы, и в парламент, и президента. Присутствовали наблюдатели из 47 государств мира и также имелось много наблюдателей от международных правозащитных организаций, и Совета Европы, и ОБСЕ, и все они, в том числе, и Россия признали эти выборы, и после этого мы приступили к восстановлению разрушенного хозяйства, к созданию предприятий и организаций, которые были полностью разрушены, воссозданию дошкольных учреждений, школ, больниц и так далее. Начало было довольно таки хорошим. Успехи были, бюджет ежемесячно пополнялся, дело шло по возрастающей. А потом Россия, ее политическое руководство, заметив, что у нас есть положительные результаты, резко перестало перечислять нам пенсии, детские пособия, отказалась от выдачи тех сумм, которые были назначены на восстановление Чечни, отказалась от предоставления стройматериалов, которые были уже загружены, отказалась выделять из бюджета средства на восстановление Чечни... Или, спецслужбы России начали вести активные переговоры с криминальными элементами.
Ирина Лагунина:
А когда приблизительно это началось?
Сейлам Бешаев:
Это началось в 1998-м году. А помните, в 1996-м году, когда были убиты работники Красного Креста, наши правоохранительные органы провели расследование и установили лиц, которые были причастны к этому убийству. После того, как правоохранительные органы и даже президент затребовали у России этих лиц, чтобы провести следственное мероприятие, Россия отказалась их выдать - они находились в Москве.
Ирина Лагунина:
А кто это такие?
Сейлам Бешаев:
Это был Дениев, например, Адам Дениев, и другие, которые работали вместе с ним. А Дениев, как мы знаем, является работником ФСБ. Он во время интервью с Любимовым заявил в ответ на вопрос, какова ваша цель или мечта, что он хочет стать полковником ФСБ, он был тогда подполковником.
Ирина Лагунина:
Бюджет Чечни до войны составлял сколько?
Сейлам Бешаев:
Я боюсь ошибиться в цифрах и не буду называть, но, по крайней мере, ежемесячно в бюджете все шло по нарастающей, и налоги шли, все было нормально.
Ирина Лагунина:
Сколько Чечня в общей сложности получила от России после первой войны?
Сейлам Бешаев:
В общей сложности ничего, были отдельные подачки, но из той суммы, которая назначалась на восстановление Чечни, не были получены даже 1 или 2 процента.
Ирина Лагунина:
Что представляла собой экономика Чечни до начала второй войны?
Сейлам Бешаев:
До начала второй войны это процентов на 70 были разрушенные нефтяные заводы, машиностроительные заводы, предприятия легкой промышленности, сельское хозяйство, - нам досталась большая беда, потому что многие поля были заминированы, и ни одно минное поле не было разминировано, и фактически у нас не было возможности пахать и сеять урожай. Постоянно люди подрывались на этих минных полях и в лесах. Поэтому, опасаясь этих мин, люди не могли обрабатывать землю. В этих условиях мы продолжали как-то поднимать свою экономику, восстанавливать химические заводы. Химический завод являлся самым крупным на Северном Кавказе. Теперь, после бомбежки места его расположения - там находилось очень много серной кислоты, жидкого хлора и других опасных для жизни человека химических веществ, эти емкости разрушены, все это стекает в реку Сунжа, потом из Сунжи через Терек в Каспийское море, это - экологическая катастрофа не только для Чечни, но и для всего Каспийского бассейна и Кавказа.
Ирина Лагунина:
Судя по всему, российская сторона не хочет идти на переговоры, а действительно стремится уничтожить всю эту территорию. Что вы предполагаете делать? Создать правительство в изгнании?
Сейлам Бешаев:
Нет, у нас есть президент, председатель парламента, кабинет министров, все, за исключением нескольких человек, находящихся в Европе и Америке, находятся на территории Чечни. Мы ставим перед собой цель в любом случае добиться мирного решений вопроса, потому что только переговоры могут положить конец этим действиям. Мы требуем от американского правительства и европейских государств, членов Совета Европы, чтобы Россия села за стол переговоров и предъявила нам обвинения, сказала, по какому поводу она уничтожает чеченцев. И чтобы обсудили вопрос: кто является большим террористом - чеченская сторона, которую Россия обвиняет во взрывах в Москве, но нет ни одного доказательства участия в этих взрывах чеченцев, или российская сторона, которая уже уничтожила в Чечне более 120 населенных пунктов и около 20 тысяч мирных жителей? Кто является большим террористом, чьи действия направлены против человечности? Мы считаем, что в этом виновата российская сторона.
Ирина Лагунина:
По приблизительным подсчетам до
1994-го года население Чечни составило около миллиона человек. После 1996-го года - около 700 тысяч человек - разница - это убитые и те, кто уехали по каким-то причинам - потому что не было работы, потому что все было разрушено и просто, потому что решили перебраться в более спокойное место, потому что психологически не перенесли военных действий. Можно ли прогнозировать, каково сейчас население Чечни?
Сейлам Бешаев:
Более 200 тысяч беженцев находятся в Ингушетии, несколько тысяч в Азербайджане, столько же в Грузии, многие беженцы покинули Чечню из-за отсутствия жилья. Как мы знаем, в 1994-м - 1996-м годах центр Грозного был практически разрушен. А там были несколько тысяч квартир, где проживали несколько десятков тысяч людей. Они не сумели получить жилье и проживали на территории других республик. Сегодня на территории Чечни проживают приблизительно 300-400 тысяч жителей. Но, как мы знаем, сегодня мы получили информацию, что до 24февраля запрещено передвижение между населенными пунктами людей и гражданского транспорта. Но это было и раньше, и будет продолжаться после 24-го февраля. Передвижение и группой лиц, и по одному человеку фактически запрещено. Тот, кто посмеет проехаться на машине или пройти пешком, немедленно будет уничтожен. Эту политику Россия проводила раньше, и проводит сейчас тоже. Как мы знаем, на территории Грозного убито, по последним данным, около 90 человек - российские войска употребляют наркотики и спиртное, а потом без разбора уничтожают людей. Также имеются факты - вчера мы разговаривали с президентом, он нам рассказал о тех ужасах, которые творятся в лагере Чернокозово, о том, что творится в Грозном с людьми, которые сидят в подвалах. Их буквально забрасывают гранатами и сжигают огнеметами. Потом взрывают здания, под руинами которых сидят люди, и они там бесследно пропадают, то есть скрываются следы преступлений. Если мировое сообщество увидит то, что сотворено в Грозном, то оно может дать такую оценку этим вещам, что Россию могут обвинить в преступлениях против человечности, и могут оценить ее действия как геноцид. Поэтому Россия сегодня не допускает ни журналистов, ни представителей международных общественных или правозащитных организаций, ни даже своих журналистов на территорию Грозного и сопредельных районов.
Ирина Лагунина:
Отношения с Ингушетией связывались в последнее время очень хорошо, сейчас Ингушетия принимает основной поток беженцев из Чечни. С чем это связано, с политикой Аушева?
Сейлам Бешаев:
Да, действительно, на сегодняшний день Ингушетия приняла столько беженцев, сколько там живет самих ингушей. Действительно, и Аушев, и правительство сделали очень много для оказавшихся на их территории чеченских беженцев. Практически, чеченский и ингушский народы - это один народ. Они взаимосвязаны, общие традиции, обычаи, язык, за исключением некоторых расхождений. То есть, Аушев действительно провел политику поддержки Чечни, и он всегда был против военных действий, а наоборот, только за то, чтобы проблемы между Чечней и Россией разрешались только мирным путем. Однако, несмотря на неоднократные требования и Аушева, и Дзасохова, и других руководителей Северокавказских республик, Россия не пошла на переговоры с Масхадовым. Масхадов после заключения мирного договора 12 мая 1997-го года неоднократно старался встретиться с Борисом Ельциным, чтобы обсудить дальнейший ход решения экономических вопросов и договоренностей, которые должны были быть подписаны в дальнейшем. Однако, они на переговоры не шли, а сегодня Путин не идет на это. Если, например российская и чеченская сторона в присутствии третьей стороны сядут за стол переговоров, то Россия опасается, что вскроются факты того, что натворила Россия. Например, преступления, теракты, которые были совершены в Москве, Волгодонске и Буйнакске.
Ирина Лагунина:
Здесь, в данном случае, нет ни чеченского следа, ни какого бы то ни было другого.
Сейлам Бешаев:
У чеченской стороны есть доказательства. Люди, во время боевых действий арестованные и находившиеся в Грозном, дают четкие показания по этому поводу. И они стали свидетелями этих преступлений. Ведь российские войска, люди, которых они бросают в «горячие точки» - завтра они станут потенциальными врагами российскому народу, потому что если они привыкли жить на людской крови, то они завтра будут творить то же самое и в местах своего постоянного проживания. Это - профессиональные убийцы.
Ирина Лагунина:
А вам самим насколько сильно мешали в Чечне религиозные экстремистские группы?
Сейлам Бешаев:
Нам абсолютно неприемлемы формы, которые они хотели внедрить в Чечню. Чеченки, женщины никогда не ходили с закрытыми лицами, постоянно были открыты и свободны, по духу наши традиции и обычаи очень демократичны. Наш менталитет не позволяет нам закрывать своих женщин, потому что они постоянно были свободны. То, что хотели внедрить по форме одежды, отменить наши традиции и обычаи, ввести шариат - для нас это неприемлемо. Так, как они это преподносили, чеченский народ это не воспримет. Да, чеченцы - мусульмане, искренне верующие люди, и очень свободные, и демократичные люди. По нашим обычаям и традициям гость лучше, чем гражданин Чеченской республики, и он неприкосновенен, даже если он твой враг, ты должен обеспечить ему полную безопасность. А то, что творилось - похищения людей и так далее, то этим совместно занимались российские спецслужбы и те, кого они готовили на базах в Моздоке. Волгодонске и Москве. После подготовки их направляли в Чечню... В Москве похищается человек, а переговоры по его освобождению ведут через какого-то чеченца. То есть это - совместная работа спецслужб с криминальными элементами Чеченской республики. Мы неоднократно требовали: «Скажите, кому вы даете деньги, у кого вы обмениваете или выкупаете», - не было ответа».
Ирина Лагунина:
По той информации из Чечни, которой вы сейчас располагаете, сколько приблизительно понадобится усилий и денег, чтобы сейчас восстановить Чечню?
Сейлам Бешаев:
Мне кажется, что Чечню уничтожают не для того, чтобы восстановить, а для того, чтобы сделать из нее военную базу. Как мы знаем, и Азербайджан, и Грузия имеют виды на вступление в НАТО, и Америка имеет свои интересы в этих государствах, а Россия хочет создать на территории Чечни военную базу, которая будет противопоставлена этим государствам. А в дальнейшем, если, например, России удастся выиграть чеченскую войну, путем убийства всего чеченского народа, они там создадут базу, и в дальнейшем разыграют карту лезгинов и азербайджанцев. Во время военных действий в Дагестане российская сторона раздала очень много оружия лезгинам, которые проживают в нескольких сотнях километрах от чеченской границы. Лезгины живут как на территории Дагестана, так и в Азербайджане. Издавна они имеют территориальные претензии друг против друга. А дальше Россия постарается разыграть эту карту. Под предлогом защиты своих граждан она постарается вторгнуться и в Азербайджан, и также и повлиять на Грузию с помощью абхазского варианта, а мне кажется, что России было бы лучше дать свободу тем, кто ее хочет, а потом на добровольной основе объединяться. Это был бы самый оптимальный вариант. Ведь 19 тысяч детей, которые остались сиротами еще с прошлой войны, у которых убило родителей - они же помнят, кто убил их родителей! 14 700 детей, которые остались калеками на всю жизнь - они же помнят, от каких мин и бомб они остались без рук, ног, глаз! Это все очень свежо в памяти.
Ирина Лагунина:
За годы между двумя войнами сделала ли Чечня что-то для того, чтобы стать реально самостоятельным государством?
Сейлам Бешаев:
Чечня делала определенные шаги. Как мы знаем, были проведены выборы, и в парламент, и президента. Присутствовали наблюдатели из 47 государств мира и также имелось много наблюдателей от международных правозащитных организаций, и Совета Европы, и ОБСЕ, и все они, в том числе, и Россия признали эти выборы, и после этого мы приступили к восстановлению разрушенного хозяйства, к созданию предприятий и организаций, которые были полностью разрушены, воссозданию дошкольных учреждений, школ, больниц и так далее. Начало было довольно таки хорошим. Успехи были, бюджет ежемесячно пополнялся, дело шло по возрастающей. А потом Россия, ее политическое руководство, заметив, что у нас есть положительные результаты, резко перестало перечислять нам пенсии, детские пособия, отказалась от выдачи тех сумм, которые были назначены на восстановление Чечни, отказалась от предоставления стройматериалов, которые были уже загружены, отказалась выделять из бюджета средства на восстановление Чечни... Или, спецслужбы России начали вести активные переговоры с криминальными элементами.
Ирина Лагунина:
А когда приблизительно это началось?
Сейлам Бешаев:
Это началось в 1998-м году. А помните, в 1996-м году, когда были убиты работники Красного Креста, наши правоохранительные органы провели расследование и установили лиц, которые были причастны к этому убийству. После того, как правоохранительные органы и даже президент затребовали у России этих лиц, чтобы провести следственное мероприятие, Россия отказалась их выдать - они находились в Москве.
Ирина Лагунина:
А кто это такие?
Сейлам Бешаев:
Это был Дениев, например, Адам Дениев, и другие, которые работали вместе с ним. А Дениев, как мы знаем, является работником ФСБ. Он во время интервью с Любимовым заявил в ответ на вопрос, какова ваша цель или мечта, что он хочет стать полковником ФСБ, он был тогда подполковником.
Ирина Лагунина:
Бюджет Чечни до войны составлял сколько?
Сейлам Бешаев:
Я боюсь ошибиться в цифрах и не буду называть, но, по крайней мере, ежемесячно в бюджете все шло по нарастающей, и налоги шли, все было нормально.
Ирина Лагунина:
Сколько Чечня в общей сложности получила от России после первой войны?
Сейлам Бешаев:
В общей сложности ничего, были отдельные подачки, но из той суммы, которая назначалась на восстановление Чечни, не были получены даже 1 или 2 процента.
Ирина Лагунина:
Что представляла собой экономика Чечни до начала второй войны?
Сейлам Бешаев:
До начала второй войны это процентов на 70 были разрушенные нефтяные заводы, машиностроительные заводы, предприятия легкой промышленности, сельское хозяйство, - нам досталась большая беда, потому что многие поля были заминированы, и ни одно минное поле не было разминировано, и фактически у нас не было возможности пахать и сеять урожай. Постоянно люди подрывались на этих минных полях и в лесах. Поэтому, опасаясь этих мин, люди не могли обрабатывать землю. В этих условиях мы продолжали как-то поднимать свою экономику, восстанавливать химические заводы. Химический завод являлся самым крупным на Северном Кавказе. Теперь, после бомбежки места его расположения - там находилось очень много серной кислоты, жидкого хлора и других опасных для жизни человека химических веществ, эти емкости разрушены, все это стекает в реку Сунжа, потом из Сунжи через Терек в Каспийское море, это - экологическая катастрофа не только для Чечни, но и для всего Каспийского бассейна и Кавказа.
Ирина Лагунина:
Судя по всему, российская сторона не хочет идти на переговоры, а действительно стремится уничтожить всю эту территорию. Что вы предполагаете делать? Создать правительство в изгнании?
Сейлам Бешаев:
Нет, у нас есть президент, председатель парламента, кабинет министров, все, за исключением нескольких человек, находящихся в Европе и Америке, находятся на территории Чечни. Мы ставим перед собой цель в любом случае добиться мирного решений вопроса, потому что только переговоры могут положить конец этим действиям. Мы требуем от американского правительства и европейских государств, членов Совета Европы, чтобы Россия села за стол переговоров и предъявила нам обвинения, сказала, по какому поводу она уничтожает чеченцев. И чтобы обсудили вопрос: кто является большим террористом - чеченская сторона, которую Россия обвиняет во взрывах в Москве, но нет ни одного доказательства участия в этих взрывах чеченцев, или российская сторона, которая уже уничтожила в Чечне более 120 населенных пунктов и около 20 тысяч мирных жителей? Кто является большим террористом, чьи действия направлены против человечности? Мы считаем, что в этом виновата российская сторона.
Ирина Лагунина:
По приблизительным подсчетам до
1994-го года население Чечни составило около миллиона человек. После 1996-го года - около 700 тысяч человек - разница - это убитые и те, кто уехали по каким-то причинам - потому что не было работы, потому что все было разрушено и просто, потому что решили перебраться в более спокойное место, потому что психологически не перенесли военных действий. Можно ли прогнозировать, каково сейчас население Чечни?
Сейлам Бешаев:
Более 200 тысяч беженцев находятся в Ингушетии, несколько тысяч в Азербайджане, столько же в Грузии, многие беженцы покинули Чечню из-за отсутствия жилья. Как мы знаем, в 1994-м - 1996-м годах центр Грозного был практически разрушен. А там были несколько тысяч квартир, где проживали несколько десятков тысяч людей. Они не сумели получить жилье и проживали на территории других республик. Сегодня на территории Чечни проживают приблизительно 300-400 тысяч жителей. Но, как мы знаем, сегодня мы получили информацию, что до 24февраля запрещено передвижение между населенными пунктами людей и гражданского транспорта. Но это было и раньше, и будет продолжаться после 24-го февраля. Передвижение и группой лиц, и по одному человеку фактически запрещено. Тот, кто посмеет проехаться на машине или пройти пешком, немедленно будет уничтожен. Эту политику Россия проводила раньше, и проводит сейчас тоже. Как мы знаем, на территории Грозного убито, по последним данным, около 90 человек - российские войска употребляют наркотики и спиртное, а потом без разбора уничтожают людей. Также имеются факты - вчера мы разговаривали с президентом, он нам рассказал о тех ужасах, которые творятся в лагере Чернокозово, о том, что творится в Грозном с людьми, которые сидят в подвалах. Их буквально забрасывают гранатами и сжигают огнеметами. Потом взрывают здания, под руинами которых сидят люди, и они там бесследно пропадают, то есть скрываются следы преступлений. Если мировое сообщество увидит то, что сотворено в Грозном, то оно может дать такую оценку этим вещам, что Россию могут обвинить в преступлениях против человечности, и могут оценить ее действия как геноцид. Поэтому Россия сегодня не допускает ни журналистов, ни представителей международных общественных или правозащитных организаций, ни даже своих журналистов на территорию Грозного и сопредельных районов.
Ирина Лагунина:
Отношения с Ингушетией связывались в последнее время очень хорошо, сейчас Ингушетия принимает основной поток беженцев из Чечни. С чем это связано, с политикой Аушева?
Сейлам Бешаев:
Да, действительно, на сегодняшний день Ингушетия приняла столько беженцев, сколько там живет самих ингушей. Действительно, и Аушев, и правительство сделали очень много для оказавшихся на их территории чеченских беженцев. Практически, чеченский и ингушский народы - это один народ. Они взаимосвязаны, общие традиции, обычаи, язык, за исключением некоторых расхождений. То есть, Аушев действительно провел политику поддержки Чечни, и он всегда был против военных действий, а наоборот, только за то, чтобы проблемы между Чечней и Россией разрешались только мирным путем. Однако, несмотря на неоднократные требования и Аушева, и Дзасохова, и других руководителей Северокавказских республик, Россия не пошла на переговоры с Масхадовым. Масхадов после заключения мирного договора 12 мая 1997-го года неоднократно старался встретиться с Борисом Ельциным, чтобы обсудить дальнейший ход решения экономических вопросов и договоренностей, которые должны были быть подписаны в дальнейшем. Однако, они на переговоры не шли, а сегодня Путин не идет на это. Если, например российская и чеченская сторона в присутствии третьей стороны сядут за стол переговоров, то Россия опасается, что вскроются факты того, что натворила Россия. Например, преступления, теракты, которые были совершены в Москве, Волгодонске и Буйнакске.
Ирина Лагунина:
Здесь, в данном случае, нет ни чеченского следа, ни какого бы то ни было другого.
Сейлам Бешаев:
У чеченской стороны есть доказательства. Люди, во время боевых действий арестованные и находившиеся в Грозном, дают четкие показания по этому поводу. И они стали свидетелями этих преступлений. Ведь российские войска, люди, которых они бросают в «горячие точки» - завтра они станут потенциальными врагами российскому народу, потому что если они привыкли жить на людской крови, то они завтра будут творить то же самое и в местах своего постоянного проживания. Это - профессиональные убийцы.
Ирина Лагунина:
А вам самим насколько сильно мешали в Чечне религиозные экстремистские группы?
Сейлам Бешаев:
Нам абсолютно неприемлемы формы, которые они хотели внедрить в Чечню. Чеченки, женщины никогда не ходили с закрытыми лицами, постоянно были открыты и свободны, по духу наши традиции и обычаи очень демократичны. Наш менталитет не позволяет нам закрывать своих женщин, потому что они постоянно были свободны. То, что хотели внедрить по форме одежды, отменить наши традиции и обычаи, ввести шариат - для нас это неприемлемо. Так, как они это преподносили, чеченский народ это не воспримет. Да, чеченцы - мусульмане, искренне верующие люди, и очень свободные, и демократичные люди. По нашим обычаям и традициям гость лучше, чем гражданин Чеченской республики, и он неприкосновенен, даже если он твой враг, ты должен обеспечить ему полную безопасность. А то, что творилось - похищения людей и так далее, то этим совместно занимались российские спецслужбы и те, кого они готовили на базах в Моздоке. Волгодонске и Москве. После подготовки их направляли в Чечню... В Москве похищается человек, а переговоры по его освобождению ведут через какого-то чеченца. То есть это - совместная работа спецслужб с криминальными элементами Чеченской республики. Мы неоднократно требовали: «Скажите, кому вы даете деньги, у кого вы обмениваете или выкупаете», - не было ответа».
