Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Катастрофы - "мотор прогресса"?


Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: Вячеслав Никонов - председатель Фонда "Политика" в Москве; корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский; из Бухареста - сотрудник одной из частных румынских телекомпаний Николае Труце.

Джованни Бенси:

Тема этой нашей передачи - катастрофы, невеселая. Но она диктуется самой жизнью. Катастроф было особенно много в последнее время в разных странах. Авария на Баренцевом море, когда утонула подлодка "Курск", унеся жизни 118 моряков российского ВМФ, затем пожар на Останкинской телебашне в Москве, в результате которого погибли три человека, и столица была на несколько дней лишена регулярного телевещания. Но катастрофы бывают и в других странах. В конце июля во Франции, под Парижем рухнул один из легендарных "Конкордов", сверхзвуковых пассажирских самолетов, которым нет равных в мире. "Конкорд" считался чудом техники и использовался на трассах Париж-Нью-Йорк и Лондон-Нью-Йорк. Один из моторов авиалайнера загорелся сразу после взлета. Машина разбилась об землю в окрестностях французской столицы. Все 109 пассажиров, направлявшихся на круиз в Карибском море, погибли, как и несколько других людей, находившиеся на месте крушения. Подобные катастрофы происходят не зря. В той или иной форме они связаны с деятельностью человек с его ошибками, халатностью и просчетами.

Бывают и природные катастрофы - землетрясения, наводнения, извержения вулканов, ураганы. Это - катастрофы, в которых никто не виноват - судьба. Но есть и такие природные катастрофы, в которых опять такие виновен человек. Это - экологические катастрофы, вызванные тем, что люди про разным причинам, часто из-за неправильно понимаемых экономических интересов, беззаботно, а порой -преступно, обходятся с природой и природными ресурсами. Подобная катастрофа произошла в конце января этого года в Румынии, и привела к опустошительному загрязнению ряда рек на Балканах, в том числе и Дуная. Авария случилась на золотых приисках фирмы "Аурул" близ румынского города Байя-Мары, где прорвалась дамба, пропустив большое количество цианидов в приток реки Тисса, которая протекает через Венгрию и впадает в Дунай. Фирма "Аурул" принадлежит австралийской компании "Эсмеральда" и так скандал приобрел общебалканский, но и более широкий -международный характер.

Вот об этом - катастрофы в их социально-экономическом контексте мы и будем говорить в нашей беседе, в которой участвуют связанные с нами по телефону Вячеслав Никонов - председатель Фонда "Политика" в Москве, наш корреспондент Семен Мирский и из Бухареста - сотрудник одной из частных румынских телекомпаний Николае Труце. Мой первый вопрос Вячеславу Никонову: После пожара на телебашне в Останкино президент Путин сказал, что подобные аварии происходят в связи с плохим состоянием инфраструктуры страны и в связи с общими экономическими проблемами. Российские СМИ откровенно писали, что и катастрофа с подлодкой "Курск" обусловлена организационно-техническими и финансовыми недостатками в ВМФ. Могли бы вы прокомментировать связь между аварией и политико-экономической ситуацией в России?

Вячеслав Никонов:

Я согласен с такой постановкой вопроса. Безусловно, на протяжении последних десятилетий происходило усложнение технологий и их заметное удорожание. Чем более сложна технологическая система, тем больше вероятность сбоев, катастроф и так далее, и чем более сложна система, тем дороже она стоит, тем дороже стоит ее сооружение. Совершенно очевидно, что технологическая база, которая создавалась с учетом одних технологических возможностей, технологическая база СССР, сейчас поддерживается страной с гораздо меньшими экономическими возможностями - Российской Федерацией. Естественно, если мы имеем сложные технологические системы, содержание которых слабо финансируется, я даже имею в виду не подлодку "Курск", и не конкретно телевизионную башню, а более широко - Северный Флот или еще шире вооруженные силы или информационную инфраструктуру, то, конечно, такая инфраструктура обречена на сбои и катастрофы. Очень мало средств вкладывается сейчас в России в модернизацию природоохранных технологий и в природоохранные мероприятия. С другой стороны, правда, у всякой ситуации есть как бы положительная сторона. Россия на протяжении 90-х годов лидировала в мире по улучшению качества окружающей среды, не потому что она проводила какие-то природоохранные мероприятия, а просто потому что половина ее промышленности просто не работала.

Джованни Бенси:

Авария "Конкорда" тоже объясняется не просто случайностью, и заигрыванием "злодейки-судьбы". Семен Мирский, могли бы вы рассказать, что привело к крушению самолета?

Семен Мирский:

Сверхзвуковой лайнер "Конкорд" компании "Air France" рухнул, как вы сказали, 25 мая вблизи парижского аэропорта "Шарль де Голль." Погибли все, кто был на борту и 4 человека на земле - всего 113 человек. В первые дни после крушения "Конкорда" была масса противоречивых сведений о причинах аварии. Сегодня эта причина установлена с достаточно большой степенью точности и уверенности. Это - халатность аэропорта "Шарль Де Голль", чей персонал не позаботился о том, чтобы подмести взлетную полосу накануне вылета "Конкорда" в Нью-Йорк. На ней оказалась металлическая пластина размером 43 на 3 сантиметра, на которую наехало, оторвав большой кусок резины, колесо шасси "Конкорда", металлический цилиндр колеса коснулся бетона взлетной полосы, от соприкосновения с ней отскочил большой кусок металла - он попал в бензобак, и "Конкорд"загорелся. Итак, причина - преступная халатность руководства Парижского аэропорта "Шарль Де Голль".

Джованни Бенси:

Перенесемся в Румынию. Николае Труце, по каким причинам произошла авария на золотых приисках Байя-Маре?

Николае Труце:

Румынская экономика в довольно плохом состоянии, и практически все, что сказал мой московский коллега, верно и для Румынии. Но интересен тот факт, что австралийская компания, которая построила это предприятие, использовала новую технологию, которая ничем не отличается от всех других мест в мире, где проводятся такие разработки. Конечно, маленькие различия есть, потому что эту технологию осуществляли румыны, и осуществляли с достаточной долей халатности. С другой стороны, бесспорен тот факт, что практически, такой пруд для осаживания химических составляющих, которые выходили из комбината, был предусмотрен для строительства на ровной местности. В Румынии же его построили в очень холмистой местности, где практически за несколько часов проливного дождя можно было ожидать, что со склонов гор, близких к этому пруду, соберется достаточное количество воды для того, чтобы попросту поднять уровень пруда на несколько метров, что, по крайней мере, с технологической точки зрения, было уже слишком. Так что, хотя технология и была новая, практически та же самая халатность и неумение отразились даже и на новой технологии, и дали такой потрясающий результат.

Бесспорно, Румыния сумела этим фактом придать новое значение понятию "экологическая катастрофа", потому что практически, после Чернобыля, наверное, это первая катастрофа, которая затронула, по крайней мере, 5 европейских стран и показала, что фактически если где-либо в Европе происходит такая катастрофа, то от нее страдает вся Европа.

Джованни Бенси:

Да, помимо самой Румынии пострадали Венгрия, потом и другие балканские страны, Сербия, в частности - воды Дуная были отравлены, произошла массовая гибель рыбы...Вячеслав Никонов, что можно конкретно сделать в условиях современной России, чтобы исправить недостатки, о которых говорил Путин? Как можно изменить систему с тем, чтобы такие катастрофы, какие мы видели в последние недели, не повторялись, или, по крайней мере, стали более редкими. Есть ли какие-то способы изменить то наследство, которое досталось новой России от СССР?

Вячеслав Никонов:

Ответ на ваш вопрос, я думаю, в первую очередь, лежит в экономической плоскости. Нужны новые инвестиции - очень крупные инвестиции по поддержанию инфраструктуры Российской Федерации. Нужна военная реформа. Путин был прав в последние дни, когда говорил о том, что Россия должна иметь вооруженные силы, которые она должна быть в состоянии содержать на безопасности уровне, обеспечивая всем необходимым. Совершенно очевидно, что Россия не может позволить себе иметь ядерный подводный флот в том объеме, в котором его имел СССР. Военная реформа - это тоже очень дорогостоящая вещь. Еще неизвестно, что стоит дороже - создание инфраструктуры или всеобщая военная реформа. России не обойтись без международного сотрудничества. Россия сейчас воспринимает с большим удовлетворением ту готовность оказать помощь при демонтаже старых подводных лодок, которую изъявили правительства ряда западных стран, в то же время, конечно, надо осознавать, что размеры возможной помощи несопоставимы с масштабом тех проблем, которые существуют в России.

В долгосрочной перспективе, вероятно, надо вообще думать об изменении парадигмы экономического развития и развитии прогресса экономики на новой основе, экологической основе, отказе от гигантомании, что, в общем-то, в мире надвигается. По большому счету, вероятно, если мы хотим избежать крупных техногенных катастроф, то надо переходить к постиндустриальным технологиям, основанным на высокой науке, безопасным технологиям и так далее. Это проблема, которая стоит перед всем человечеством. В тех странах, которые испытали серьезные экономические проблемы, она стоит еще, наверное, более остро, чем в других.

Джованни Бенси:

Как раз на днях в России начался новый учебный год. В российских газетах было много споров о качестве образования. Не думаете ли вы, что в деле избежания дальнейших катастроф и неприятностей или аварий такого рода играет роль и формирование способных и компетентных техников? Как обстоит с этим дело в сегодняшних университетах? Мы знаем, что в СССР был определенный стандарт образования, а как сейчас с этим обстоит дело, с подготовкой специалистов, с подготовкой людей, которые действительно могут вмешиваться и помочь избежать таких аварий и катастроф?

Вячеслав Никонов:

Это, я думаю, очень важная проблема. Действительно, многое зависит от качества образования. Я бы сейчас оценил ситуацию в сфере образования в Российской Федерации следующим образом. Катастрофического падения качества образования после распада СССР у нас не произошло. Все-таки поддерживается достаточно высокий уровень образованности, В то же время, не произошло и никакого улучшения этого качества. Образование осталось, в лучшем случае, на уровне требований технологий и науки 80-х годов, а в худшем - 60-х. Многие российские учебные заведения и научные центры столкнулись с проблемой утечки мозгов. Все-таки, огромное количество российских ученых именно в сфере математики и естественных наук переехало на работу либо в западные компании, либо в западные университеты. Конечно, проблема образования в России стоит достаточно остро, и необходим переход на качественно новый уровень для того, чтобы людей учили технологии XXI века, а не середины ХХ. Но опять же в значительной степени эта проблема упирается в отсутствие инвестирования, очень слабые бюджетные возможности поддержки образования и низкий платежеспособный спрос населения, которое не может обеспечить платность образования...

Джованни Бенси:

"Конкорд" считается жемчужиной французско-британской техники, он был детищем великодержавных амбиций Де Голля. Но во Франции раздавались и критические голоса. Говорили, что уже и до этой аварии с этим самолетом происходили самые разные неприятности, и полемика еще не утихла. Что можно сказать о более широкой ответственности, разве и во Франции, как и в России не сработали определенные инфраструктуры? Быть может, за трагедией стояли какие-то интересы экономического характера?

Семен Мирский:

Я думаю, что об экономических интересах в данном случае говорить совершенно смысла не имеет, ибо на "Конкорд" приходится менее одного процента деятельности компании "Эр Франс". Поэтому экономика здесь отметается и остается то, что вы назвали "великодержавными амбициями генерала Де Голля". Остается чистый политический престиж и мечта о величии Франции, которая была столь дорога сердцу Де Голля. Разумеется, в катастрофе "Конкорда" правы оказались скептики - еще тогда, в 60-е годы, когда этот лайнер испытывался, они называли проект "мертворожденным".

Я хотел бы сказать и еще об одной катастрофе, разыгравшейся сравнительно недавно во Франции, и указать на то, что представляется мне общим знаменателем между катастрофой "Конкорда" и пожаром, случившимся в туннеле под горой Монблан 24 марта 1999-го года. Туннель, напомню, соединяет французскую провинцию Савуа и итальянскую долину Аоста. Въезд в туннель со французской стороны находится вблизи от города Шамони, а выезд в Италию вблизи зимнего курорта Кур-Майор. Итак, 24 марта 1999-го года в туннеле под Монбланом загорелся грузовик, перевозивший смешанный груз муки и маргарина. Пламя страшной силы и очень густой дым в течение считанных минут сделали невозможным оказание помощи людям, ехавшим вслед за горящим грузовиком. Система автоматического тушения пожаров оказалась неадекватной ситуации, погибли в общей сложности 39 человек, а пожар удалось потушить лишь через двое суток. Так что в случае с пожаром в туннеле под Монбланом пожарные службы Франции и Италии предстали, пожалуй, не в лучшем виде, чем российские пожарные, так долго тушившие телебашню в Останкино. Но есть и разница. Здесь мы вернемся к тому, что я называл общим знаменателем между катастрофой в воздухе - я говорю о "Конкорде", и под землей. И в том и в другом случае было, или, можно надеяться - будут, извлечены глубокие уроки. Было ли все сделано для того, чтобы подобное не могло повториться впредь? Вы ранее говорили о социально-экономическом аспекте катастроф, а я указал бы на философское измерение темы. Есть теория, согласно которой человечество совершенствуется от катастрофы к катастрофе. Если посмотреть на тему нашего разговора под этим углом зрения, то катастрофа становится "мотором прогресса".

Джованни Бенси:

Это очень интересно. Мой последний вопрос Николае Труце: можно ли сказать, что в этой катастрофе с золотыми приисками в свое время были сделаны ошибки, например, при приватизации или какие-то другие ошибки, которые привели к этому.

Николае Труце:

Трудно сказать. Это предприятие, где случилась катастрофа - новое. Оно было создано после 1990-го года, так что тут приватизации практически не было. Но надо сказать, что во всей румынской экономике такие предприятия, которые могут вызвать новые экологические катастрофы - они встречаются очень часто. Если уж говорить о философии, то к Румынии, мне кажется, подходили бы слова Мерфи, который говорит: "Будьте оптимистами, может быть намного хуже". Практически в Румынии есть список из 30 предприятий, которые могут вызвать большие экологические катастрофы, но специалисты считают, что в реальности их намного больше. Но пока никто ничего не делает, так как специалисты считают, что лучше всего ждать, когда с экономической точки зрения ситуация улучшится, а уж потом, мол, мы очистим свою страну. Но эта философия убыточная и для Румынии, и, как мы видим, для соседних стран.

Джованни Бенси:

Да, меня это удивляет - ничего не делается, чтобы улучшить экономическую ситуацию, состояние инфраструктуры. Должны быть, по крайней мере, какие-то планы?

Николае Труце:

Правящая партия всегда говорит, что она что-то делает, чтобы улучшить, но надо сказать, что за 10 лет после революции в Румынии еще даже не начинался экономический рост.

XS
SM
MD
LG