Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Курск" можно сравнить с Россией, которая тоже где-то уже касается дна..."


Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: Юрий Афанасьев - ректор Московского государственного гуманитарного университета; Павел Фельгенгауэр - журналист, специалист по военной проблематике; доктор Кристоф Ройен - сотрудник Института международных исследований Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене, в Германии.

Джованни Бенси:

Все матросы атомной подводной лодки "Курск" погибли. Мы присоединяемся к трауру и выражаем семьям жертв глубокое соболезнование. Вечная память! Однако, жизнь идет дальше. Эта трагедия имеет не только гуманитарные, но и политические аспекты. Президент Путин оказался перед лицом первого серьезного кризиса с момента своего вступления в должность и не выдержал испытания. Таково единодушное мнение российской и зарубежной печати, а также многих российских политиков о том, как Путин отреагировал на катастрофу. Есть опросы общественного мнения, согласно которым 76 процентов населения считают поведение Путина вредным для его репутации. Президент оставил Москву и направился на отдых в Сочи в ту же субботу, когда субмарина со 118 матросами на борту утонула недалеко от Мурманска. Вся страна, а вместе с ней и международная общественность, с трепетом затаив дыхание, следила за развитием событий, за тщетными попытками спасти запертых в стальном гробу членов экипажа. Но Путин молчал. Он дал о себе знать только в следующую среду, когда появился на экранах телевизоров, чтобы сообщить, что в Баренцевом море произошла катастрофа, и что спасатели делают все, что в их силах, чтобы помочь жертвам. Первое совещание на высшем уровне, посвященное катастрофе, Путин провел лишь в субботу. Это длительное молчание особенно предосудительно и ввиду того, что Путин, согласно Конституции, является не только главой государства, но и Верховным Главнокомандующим Вооруженными силами страны. Сам Путин так объяснил свое отсутствие в Мурманске.

Владимир Путин:

Конечно, первым желанием было вылететь в район, на базу флота, непосредственно на месте ознакомиться с ситуацией. Я удержался от этого, и думаю, что поступил правильно, потому что прибытие в район бедствия чиновников высокого ранга, различных чиновных лиц, не специалистов в той или другой области, не помогает, к сожалению, при спасении людей и техники, а чаще всего - мешает.

Джованни Бенси:

Это поведение Путина вызвало резкую критику в политических кругах России. Приведу в качестве примера хотя бы реакцию лидера думской фракции СПС Бориса Немцова. По его мнению, главнокомандующий не может находиться в отпуске, когда его подчиненные оказались в драматической ситуации. Немцов назвал поведение Путина "аморальным". Соответствующей была и реакция российской прессы. "Известия" писали, что вместе с подводной лодкой на дно ушла и способность государства защитить их от беды. "Вместе с лодкой К-141 на дне оказалась власть", - пишет газета. Путин явно оказался не на высоте своего положения. Это обстоятельства, как и другие политические последствия аварии "Курска" мы обсудим в нашей сегодняшней беседе. В ней участвуют ректор Московского государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев, журналист и специалист по военным делам Павел Фельгенгауэр, и доктор Кристоф Ройен - сотрудник Института международных исследований Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене, в Германии. Все они связаны с нами по телефону.

Мой первый вопрос профессору Афанасьеву: чем можно объяснить поведение Путина? В чем причина его долгого молчания, действительно ли президент оказался не на уровне?

Юрий Афанасьев:

Мне кажется, это можно объяснить единственным способом. Видимо, все-таки, в голове у господина президента, как и у тех, кто рядом с ним, еще очень крепки стереотипы мышления советской эпохи, советских времен. Как и тогда, повторяется то, что было, то есть, ложь, неискренность, скрытность с одной стороны, а с другой - эта очередность: сначала какие-то высокие государственные интересы, потом материальные ценности, и только где-то потом - люди и конкретный человек. Получается, что такая вроде бы абстрактная вещь, как необходимость преодолеть это наше прошлое, оборачивается совершенно конкретными бедами. Ведь господин президент поднимал тост за Иосифа Сталина, он участвовал в церемонии открытия памятной доски Андропову, и эти вещи бесследно не проходят. Я отдаю себе отчет в том, что у какой-то части населения в России теперь вот эти ностальгические настроения проявляются. Но я также понимаю, что президент не имеет права подыгрывать этим интересам, использовать политическую незрелость большого числа людей, которые живут этими самыми стереотипами. Мне кажется, что это - единственное объяснение того, что произошло, которое возможно. (Я имею в виду реакцию президента на то, что произошло с "Курском").

Джованни Бенси:

Борис Немцов поднял и другой вопрос, который волнует многих. Он считает необъяснимым то, что только на четвертый день после аварии Путин дал добро на участие в операции по спасению экипажа иностранных специалистов. Это мнение разделяют и за пределами России Британская газета "Индепендент" назвала такое поведение Путина "тяжкой ошибкой" Павел Фельгенгауэр, чем, по-вашему, вызвана эта ошибка - неправильно понимаемая гордость, разногласия с военными или что?

Павел Фельгенгауэр:

Над нашими лидерами, над нашей страной и обществом довлеет не только советское прошлое. История тут гораздо более долгая, так же себя власть вела и во времена русских царей. В действительности, я знаю, что Ельцину приближенные так и говорили: "Не царское дело... туда лезть. Царь должен быть отстранен от народа и таинственен". Я думаю, что Путину говорят то же самое: "Не царское это дело". Это - давнее наследство российской государственности, и оно заставляет наших лидеров вести себя так - совершенно бесчеловечно. Да, тут есть объективные обстоятельства - нашим военным не нужна была иностранная помощь. Наши адмиралы были согласны с тем, что, пусть погибнут моряки, но главное, чтобы продолжалась конфронтация с Западом, поддерживалась хотя бы ее видимость, потому что вне этой конфронтации нам не нужно столько адмиралов, нам не нужен такой флот, нам в действительности даже не нужен атомный подводный крейсер "Курск", потому что он построен только для того, чтобы противостоять Западу, больше он вообще ни для чего не нужен! Поэтому сделали все, чтобы западная помощь прибыла как можно позже. Подозревали и продолжают подозревать, вероятно, во всяком случае, английских спасателей, что это, мол, в действительности шпионы, которые пришли проверить, что там произошло с "Курском". Наши военные моряки адмиралы верят, или притворяются что верят "что именно англичане нарочно потопили "Курск" - что это был не инцидент, а именно атака на "Курск", а потом прислали своих спасателей, чтобы доразведать на местности, насколько успешной была эта атака..."

Все это можно объяснять наследством "холодной войны", которая никак не кончится, но в действительности для этого есть вполне объективные объяснения - это выгодно людям, это выгодно определенной корпорации людей внутри советского, оно же теперь российское общества, потому что большие куски нашей социальной и прочей структуры унаследованы от советского времени, а оно унаследовало от царского. Им выгодно вести себя так. Просто говорить: "Ребята, ведите себя приличнее, образовывайтесь", - ничего не изменит. Пока у людей есть интерес так себя вести, они так себя и будут вести.

Джованни Бенси:

Кристоф Ройен, выходящая в вашей стране газета "Вельт" писала, что "экипаж Курска стал жертвой старого образа мышления, от которого российские военные не освободились и через 9 лет после развала СССР". По мнению газеты, высшие чины ВМФ сначала позаботились о судьбе субмарины, потом о престиже и лишь, наконец, о несчастном экипаже. Разделяете ли вы эту точку зрения, и как в Германии оценили эту катастрофу? Кристоф Ройен: В Германии со стороны правительства до сих пор ничего не слышно, но в СМИ обсуждаются те же темы, что и в России. Но, может быть, самая важная тема - это противоречия между великодержавными амбициями России, из-за которых она отклоняла помощь Запада, и нехваткой собственных средств для поддерживания флота и защиты людей. Это противоречие привело к тому, что в последние дни мы с большим удивлением увидели эти попытки подтасовки фактов. И это приводит к тому, что у нас спрашивают: "Какая это Россия, куда она двинется"? С другой стороны, с положительным вниманием увидели, что теперь в отличие от советских времен СМИ и Интернет помогают тому, что нельзя больше, как раньше, просто скрывать такие катастрофы. Это положительный феномен.

Джованни Бенси:

Вы обратили внимание на такой важный момент, как освещение катастрофы печатью и СМИ, но все-таки во всем этом деле есть и тревожный аспект - все-таки было затемнение гласности. "Известия" писали в минуту трагедии: "Они реагировали, как советские власти на трагедию Чернобыля в 1986-м году". Итальянская газета "Репубблика" так охарактеризовала официальную информационную политику: "Молчание, ложь, высокомерие, отсутствие инициативы". Юрий Афанасьев, почему плохо сработала гласность. Какая опасность нависла над ней?

Юрий Афанасьев:

Мне кажется, что в данном случае надо смотреть на гласность, как на один из элементов демократии. Важный, может быть, важнейший, но все-таки, один из элементов, которому сейчас угрожает политика по другим направлениям. Если взять это выстраивание властной вертикали и законы, которые уже утвердили Дума и Совет Федерации, которые были инициированы президентом - они не бесспорны, и тоже есть тревога и озабоченность. Властную вертикаль, конечно, можно и усилить, но ценой усиления этой властной вертикали может оказаться сама федерация. В целом, если посмотреть на линию, которая выстраивается в политике, начиная с Горбачева, середины 80-х годов, когда стало ясно, что дальше так жить невозможно и напряжение в обществе нарастает до такой степени, что они могут быть критическими - тогда для СССР, а теперь для России; так вот, линия, которая проходит через Афганистан, потом Чернобыль, потом две чеченские войны и вот теперь эта трагедия с Курском - эта линия как бы выстраивается как вектор развития России за все эти годы. "Курск" можно сравнить с Россией, которая тоже где-то уже касается дна. И то, что она идет ко дну - это бесспорно, а можно еще гадать - будет ли взрыв или его удастся избежать. Мне кажется, что если кормчий не задумается об этом опасном и трагическом векторе, который выстраивается для России в целом, то бед нам не миновать и в будущем.

Джованни Бенси:

Павел Фельгенгауэр, многие обозреватели в России и за ее пределами связали катастрофу подлодки "Курск"с плачевным состоянием, в котором находятся российская армия и флот. Норвежцы сделали за день то, что российские спасатели не смогли за неделю. Развал СССР оставил за собой много проблем - организационных, моральных и финансовых. Каково ваше мнение по этому поводу?

Павел Фельгенгауэр:

Пока нет прямых доказательств того, что конкретно катастрофа - взрыв на борту "Курска", была связана с плохой подготовкой экипажа, или, что не было денег на его подготовку и оборудование лодки. Хотя возможно, что это так и было, и что это было человеческая ошибка, связанная с не слишком высоким профессионализмом. Впрочем, взрыв в Чернобыле произошел в советское время, когда казалось, денег на все давали достаточно. Но то, что не смогли вовремя спасти тех, кто еще, может быть, оставался на борту живым, и то, что российские спасатели потратили неделю и ничего не добились, показывает, что у российских спасателей нет современного оборудования и, что еще хуже, они совершенно не готовы, не тренированы, не профессионалы. У нас вообще, в любых областях деятельности с профессионализмом очень плохо. Есть маленькие островки профессионалов, а все остальное - растренированные дилетанты. А норвежцы - они даже не военные, просто профессиональные подводники, которые работают на нефтяных платформах Северного Моря, они знают, как все делать, и у них есть все. А профессионализм у нас, сейчас во всяком случае, в военной области ожидать просто бессмысленно.

Говоря о "профессиональной армии" имеют в виду отмену призыва, но беда в том, что у нас не только призывники не профессиональные, но и многие офицеры не являются профессионалами в своем деле, а что еще хуже - генералы и адмиралы. Вот от непрофессионализма большого начальства вреда гораздо больше, чем от непрофессионализма солдата или матроса. Пока у нас сохраняется нынешняя структура вооруженных сил, примерно равная США по числу вымпелов и боеголовок, а наш ВВП в 50 раз меньше американского и оборонный бюджет в 50 раз меньше американского, ничего хорошего не будет. Ну, говорят, что у нас в оборонке рубль стоит больше. Ну, не в 50 раз, а в 20 у них больше - все равно, Россия при ее нынешних ресурсах, в лучшем случае, может иметь вооруженные силы, как у Англии и Франции, то есть, маленькую, действительно профессиональную армию, хорошо вооруженную для локальных конфликтов, чтобы воевать, не заваливая трупами противника, а более или менее профессионально и успешно, и небольшие ядерные силы для великодержавности. А такой флот, как у нас сейчас, нам не нужен. Самое трагичное в том, как на "Курске" погибли матросы и офицеры - это то, что они, по большому счету, погибли зря. России такие лодки просто не нужны уже.

Джованни Бенси:

Доктор Кристоф Ройен, катастрофы такие, как с "Курском", могут произойти везде. Были ли в вашей стране подобные аварии, и как реагировали, или реагировали бы немецкие власти в аналогичной ситуации?

Кристоф Ройен:

Германия более не является морской державой. Наши подводные лодки не работают в море на таких глубинах, но были, конечно, случаи в США и других мощных западных морских державах. Надо сказать, и это тоже широко освещается у нас в СМИ, что у нас правительство пытается, так же, как и в России, сохранять военные секреты. В то же время они делают все, чтобы иметь на случай подобных ситуаций собственных специалистов для проведения спасательных операций, и кроме того, в рамках НАТО можно в случае необходимости воспользоваться помощью союзников. Поэтому у Запада нет необходимости прибегать к столь грубой подтасовке фактов, чтобы скрыть собственную неспособность. В этом разница.

Джованни Бенси:

Я обращаюсь к профессору Афанасьеву: то, что мы говорим и пишет пресса, показывает, что Путин оказался не на высоте в этой ситуации. но трагедия "Курска" - это не последний кризис, который может произойти в России. Если будут и дальше случаться такие же, или более серьезные, кризисы, как будет реагировать Путин? Можно ли сказать, что Россия в надежных руках?

Юрий Афанасьев:

За время президентства господина Путина это уже не первый кризис. Дело в том, что Чечня - такой же кризис по глубине и трагедийности последствий. По крайней мере, в этих критических ситуациях наш президент ведет себя, как мне кажется, если учитывать еще и тот вектор политической линии, который образуется в целом, не лучшим образом. По-моему, до тех пор, пока не будет настоящего, глубокого, искреннего осознания того, что нам необходимо с тем страшным советским прошлым прощаться, преодолевать его, выруливать на совершенно иные параметры в политике внутри страны и во взаимоотношениях с остальным миром - до этого, если этого осознания не произойдет, то и другие беды, к сожалению, возможны.

XS
SM
MD
LG