Савик Шустер обсуждает тему с политологом Андреем Пионтковским и Татьяной Кутковец, московским социологом, сотрудником Всероссийского Центра изучения общественного мнения.
Савик Шустер:
Мы будем обсуждать решение Павла Бородина баллотироваться в мэры Москвы. Это очень и очень серьезное решение. Правда, об этом было известно и говорилось в разных кругах, но, тем не менее, когда это стало известно официально, то это, в самом деле, прозвучало, я не хочу сказать сенсационно - это не сенсация, но, это прозвучало как крепкая новость дня. Павел Бородин, Управляющий делами президента Российской Федерации, будет идти на выборы вместе с начальником управления Федеральной службы налоговой полиции России Леонидом Трошиным. Леонид Трошин претендует на роль вице-мэра. Татьяна Ивановна Кутковец, давайте начнем с самого простого вопроса, который, то есть, ответ на него, я думаю, любопытен всем: насколько реальны шансы Павла Бородина конкурировать в борьбе за пост мэра Москвы с Юрием Лужковым?
Татьяна Кутковец:
С точки зрения окончательного результата в борьбе, я думаю, что они безнадежны, Павел Бородин не выиграет выборы. Однако, как достойная альтернатива мэру Лужкову, это очень серьезно. Поскольку Бородин - это, несомненно, достойный соперник Лужкову по параметрам, необходимым для избрания на этот пост. И в этом нет никакого, на первый взгляд, политического интереса. Кампания Бородина, если она будет проходить грамотно, то многие москвичи из той части, которая против мэра, но не видит ему альтернативы, они найдут ему ее в лице Бородина. Но в рамках этой кампании Бородин, несомненно, является для Лужкова соперником №1.
Савик Шустер:
Татьяна Ивановна, вы, когда говорите, "если кампания будет проведена грамотно", вы можете это расшифровать?
Татьяна Кутковец:
Ну, я попытаюсь это расшифровать: если посмотреть на список уже известных кандидатов на пост мэра, как альтернативу Лужкову, то это, несомненно, люди, которые, скажем так, используют любую площадку для своей политической кампании, для создания информационного повода. Кто бы то ни был, будь то Кириенко, или Семаго. Что же касается Бородина, то это человек, который, на мой взгляд, будет преследовать две цели. Первая: выйти из тени части президентской администрации и продемонстрировать, что он не боится объясняться с москвичами на все темы, которые инкриминировались им, и он, пожалуй, единственный, кто сумеет это сделать и продемонстрировать, что тут не боятся наветов, не боятся клеветы и готовы вести публичную дискуссию, демонстрируя при этом деловые качества. Вот как это грамотно провести - я думаю, что на самом деле, это и не составляет такого большого труда. Как ни странно, мы все соскучились и вообще, у нас большой дефицит какой-то правды. И вот я думаю, что Бородин это максимально подходящий человек, который может и умеет говорить правду, так, как он ее видит.
Савик Шустер:
Я сейчас обращаюсь с вопросом к Андрею Пионтковскому: Андрей, ну, в принципе, Бородин человек, скажем, практики, даже если он считает, что если Юрий Лужков станет президентом России, то это будет беда, и с ней надо бороться, то он принимает отчаянные шаги. С другой стороны, будучи практичным человеком, он, конечно же, делает более-менее просчитанный шаг. Как вы считаете, на что рассчитывает Бородин?
Андрей Пионтковский:
Прежде всего, я хочу согласиться с Татьяной Кутковец, с тем, что она сказала, что шансы Бородина на выигрыш этой кампании практически нулевые. Ясно, на что он не рассчитывает. Он, конечно, не рассчитывает на пост мэра Москвы. Он такой же "олимпиец" как и Кириенко, и другие кандидаты, как появившийся Семаго. Для них главное - не победить, а участвовать. А вот зачем? Для Кириенко это, прежде всего, рекламная операция: сконцентрировать внимание и на "себе любимом", и на кампании "Союза Правых Сил" в Москве, думской кампании. Совершенно откровенен был и Семаго, который заявил, что он хочет в этой рекламной кампании поспорить с Кириенко. С Бородиным немножко сложнее. Мне кажется, что Юрий Михайлович Лужков создал себе около месяца назад очень много проблем, когда он, забыв замечательную английскую пословицу о том, что "если живешь в стеклянном домике, то не надо разбрасываться кирпичами", гордо отставив ножку, сказал, что президент должен немедленно отчитаться обществу и лично ему, Лужкову, по поводу всех обвинений выдвинутых газетой "Коррьере делла Сера" и другими подобного рода публикациями. Лужков сказал, что пока Ельцин этого не сделает, то он не может считать его честным человеком. Ну, это у многих людей, в том числе и у Бородина, которого эти публикации задевали, прежде всего, вызвало желание применить те же принципы и мерки к Лужкову. Если Павел Павлович завтра придет в студию Радио Свобода и начнет рассказывать многие интересные вещи, которые он хорошо знает, и об АФК "Система", связанной с солнцевскими группировками, и о приватизации МТС, и о создании Московской топливной кампании, которое сопровождалось не только скандалами, но и убийствами, то это будет выглядеть несколько странно, по принципу: "Сам дурак". А в качестве кандидата в мэры он не только имеет право, но и обязан информировать нас, избирателей-москвичей, не только о своих достоинствах, но и о недостатках своих соперников, чем он, по-моему, будет очень активно заниматься.
Савик Шустер:
Еще один вопрос к Татьяне Кутковец. Татьяна Ивановна, вот Юрий Лужков сейчас должен будет бороться на трех фронтах: на парламентском, на президентском и на городском уровне. Все же Бородин серьезный соперник. Вот Юрий Лужков, может ли он выдержать такой натиск?
Татьяна Кутковец:
Я с вами не соглашусь в исходном тезисе. На мой взгляд, Лужков не будет бороться по трем направлениям. Вообще, выдвижение Бородина на пост мэра имеет смысл рассматривать в рамках генерального проекта: "Уменьшение влияния Юрия Михайловича Лужкова на всех направлениях". Я полагаю, что в последние две недели мы все явились свидетелями его поражения на президентском направлении. Мне думается, что этот пункт, он отпал, более того, по-моему, Юрий Михайлович в субботу сам подтвердил это и сказал, что не будет баллотироваться на пост президента. Это правильно, при катастрофическом падении его рейтинга это не случайно. Другое дело, как и почему это произошло - это другой сюжет. А вот, что касается двух других направлений: Лужков - один из лидеров движения "Отечество - Вся Россия" и мэрское направление, то это, собственно говоря, зависит от того, как у Юрия Михайловича обстоят дела со здоровьем и нервами, от того, как он выдержит, как он сумеет выдержать это второе генеральное наступление на него по всем направлениям. Первого он не выдержал.
Савик Шустер:
Вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей, а вот как оценивать тот факт, что на пост вице-мэра в паре с Бородиным идет все же начальник Управления Федеральной службы налоговой полиции России Леонид Трошин?
Андрей Пионтковский:
Вот, в контексте моей общей модели участия Бородина в кампании по избранию мэра. Этот кандидат в вице-мэры в силу своей профессиональной осведомленности может быть очень полезен Бородину при выполнении его роли по "максимальному уменьшению влияния Юрия Лужкова на всех фронтах", как выразилась Татьяна Кутковец.
Савик Шустер:
Мы будем обсуждать решение Павла Бородина баллотироваться в мэры Москвы. Это очень и очень серьезное решение. Правда, об этом было известно и говорилось в разных кругах, но, тем не менее, когда это стало известно официально, то это, в самом деле, прозвучало, я не хочу сказать сенсационно - это не сенсация, но, это прозвучало как крепкая новость дня. Павел Бородин, Управляющий делами президента Российской Федерации, будет идти на выборы вместе с начальником управления Федеральной службы налоговой полиции России Леонидом Трошиным. Леонид Трошин претендует на роль вице-мэра. Татьяна Ивановна Кутковец, давайте начнем с самого простого вопроса, который, то есть, ответ на него, я думаю, любопытен всем: насколько реальны шансы Павла Бородина конкурировать в борьбе за пост мэра Москвы с Юрием Лужковым?
Татьяна Кутковец:
С точки зрения окончательного результата в борьбе, я думаю, что они безнадежны, Павел Бородин не выиграет выборы. Однако, как достойная альтернатива мэру Лужкову, это очень серьезно. Поскольку Бородин - это, несомненно, достойный соперник Лужкову по параметрам, необходимым для избрания на этот пост. И в этом нет никакого, на первый взгляд, политического интереса. Кампания Бородина, если она будет проходить грамотно, то многие москвичи из той части, которая против мэра, но не видит ему альтернативы, они найдут ему ее в лице Бородина. Но в рамках этой кампании Бородин, несомненно, является для Лужкова соперником №1.
Савик Шустер:
Татьяна Ивановна, вы, когда говорите, "если кампания будет проведена грамотно", вы можете это расшифровать?
Татьяна Кутковец:
Ну, я попытаюсь это расшифровать: если посмотреть на список уже известных кандидатов на пост мэра, как альтернативу Лужкову, то это, несомненно, люди, которые, скажем так, используют любую площадку для своей политической кампании, для создания информационного повода. Кто бы то ни был, будь то Кириенко, или Семаго. Что же касается Бородина, то это человек, который, на мой взгляд, будет преследовать две цели. Первая: выйти из тени части президентской администрации и продемонстрировать, что он не боится объясняться с москвичами на все темы, которые инкриминировались им, и он, пожалуй, единственный, кто сумеет это сделать и продемонстрировать, что тут не боятся наветов, не боятся клеветы и готовы вести публичную дискуссию, демонстрируя при этом деловые качества. Вот как это грамотно провести - я думаю, что на самом деле, это и не составляет такого большого труда. Как ни странно, мы все соскучились и вообще, у нас большой дефицит какой-то правды. И вот я думаю, что Бородин это максимально подходящий человек, который может и умеет говорить правду, так, как он ее видит.
Савик Шустер:
Я сейчас обращаюсь с вопросом к Андрею Пионтковскому: Андрей, ну, в принципе, Бородин человек, скажем, практики, даже если он считает, что если Юрий Лужков станет президентом России, то это будет беда, и с ней надо бороться, то он принимает отчаянные шаги. С другой стороны, будучи практичным человеком, он, конечно же, делает более-менее просчитанный шаг. Как вы считаете, на что рассчитывает Бородин?
Андрей Пионтковский:
Прежде всего, я хочу согласиться с Татьяной Кутковец, с тем, что она сказала, что шансы Бородина на выигрыш этой кампании практически нулевые. Ясно, на что он не рассчитывает. Он, конечно, не рассчитывает на пост мэра Москвы. Он такой же "олимпиец" как и Кириенко, и другие кандидаты, как появившийся Семаго. Для них главное - не победить, а участвовать. А вот зачем? Для Кириенко это, прежде всего, рекламная операция: сконцентрировать внимание и на "себе любимом", и на кампании "Союза Правых Сил" в Москве, думской кампании. Совершенно откровенен был и Семаго, который заявил, что он хочет в этой рекламной кампании поспорить с Кириенко. С Бородиным немножко сложнее. Мне кажется, что Юрий Михайлович Лужков создал себе около месяца назад очень много проблем, когда он, забыв замечательную английскую пословицу о том, что "если живешь в стеклянном домике, то не надо разбрасываться кирпичами", гордо отставив ножку, сказал, что президент должен немедленно отчитаться обществу и лично ему, Лужкову, по поводу всех обвинений выдвинутых газетой "Коррьере делла Сера" и другими подобного рода публикациями. Лужков сказал, что пока Ельцин этого не сделает, то он не может считать его честным человеком. Ну, это у многих людей, в том числе и у Бородина, которого эти публикации задевали, прежде всего, вызвало желание применить те же принципы и мерки к Лужкову. Если Павел Павлович завтра придет в студию Радио Свобода и начнет рассказывать многие интересные вещи, которые он хорошо знает, и об АФК "Система", связанной с солнцевскими группировками, и о приватизации МТС, и о создании Московской топливной кампании, которое сопровождалось не только скандалами, но и убийствами, то это будет выглядеть несколько странно, по принципу: "Сам дурак". А в качестве кандидата в мэры он не только имеет право, но и обязан информировать нас, избирателей-москвичей, не только о своих достоинствах, но и о недостатках своих соперников, чем он, по-моему, будет очень активно заниматься.
Савик Шустер:
Еще один вопрос к Татьяне Кутковец. Татьяна Ивановна, вот Юрий Лужков сейчас должен будет бороться на трех фронтах: на парламентском, на президентском и на городском уровне. Все же Бородин серьезный соперник. Вот Юрий Лужков, может ли он выдержать такой натиск?
Татьяна Кутковец:
Я с вами не соглашусь в исходном тезисе. На мой взгляд, Лужков не будет бороться по трем направлениям. Вообще, выдвижение Бородина на пост мэра имеет смысл рассматривать в рамках генерального проекта: "Уменьшение влияния Юрия Михайловича Лужкова на всех направлениях". Я полагаю, что в последние две недели мы все явились свидетелями его поражения на президентском направлении. Мне думается, что этот пункт, он отпал, более того, по-моему, Юрий Михайлович в субботу сам подтвердил это и сказал, что не будет баллотироваться на пост президента. Это правильно, при катастрофическом падении его рейтинга это не случайно. Другое дело, как и почему это произошло - это другой сюжет. А вот, что касается двух других направлений: Лужков - один из лидеров движения "Отечество - Вся Россия" и мэрское направление, то это, собственно говоря, зависит от того, как у Юрия Михайловича обстоят дела со здоровьем и нервами, от того, как он выдержит, как он сумеет выдержать это второе генеральное наступление на него по всем направлениям. Первого он не выдержал.
Савик Шустер:
Вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей, а вот как оценивать тот факт, что на пост вице-мэра в паре с Бородиным идет все же начальник Управления Федеральной службы налоговой полиции России Леонид Трошин?
Андрей Пионтковский:
Вот, в контексте моей общей модели участия Бородина в кампании по избранию мэра. Этот кандидат в вице-мэры в силу своей профессиональной осведомленности может быть очень полезен Бородину при выполнении его роли по "максимальному уменьшению влияния Юрия Лужкова на всех фронтах", как выразилась Татьяна Кутковец.