Тему ведет Владимир Бабурин. Он беседует с министром печати России Михаилом Лесиным, бывшим советником президента России по юридическим вопросам Михаилом Красновым и телевизионным обозревателем Радио Свобода Анной Качкаевой.
Ведущий итогового информационного часа Савик Шустер:
Вчера министр печати и телерадиовещания и массовых коммуникаций России Михаил Лесин заявил о намерении просить правительство срочно обратиться в Конституционный суд с запросом о проверке соответствия Конституции 8-й статьи закона о выборах. По мнению главы министерства печати, эта статья фактически накладывает мораторий на свободу слова. Такую позицию ведомство Михаила Лесина заняло после представления Центральной избирательной комиссией о привлечении к ответственности телекомпании ОРТ в связи с противоправной агитационной деятельностью. В тот же день Центризбирком зарегистрировал федеральный список Движения «Спас», под первым номером в котором лидер РНЕ Баркашов. Это решение вызвало резкий протест Министерства юстиции. Глава министерства Юрий Чайка заявил, что не допустит «Спас» к выборам в Думу, подчеркнув, при этом, что лица, разделяющие фашистскую идеологию, не могут идти в представительные органы власти. Тему юридических коллизий, уже возникших в ходе избирательной кампании, ведет Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин:
В студии министр печати Михаил Лесин, бывший советник президента России по юридическим вопросам Михаил Краснов и телевизионный обозреватель Радио Свобода Анна Качкаева. Первый вопрос к господину министру на телевизионную тему. Можете ли вы пояснить вашу резкую позицию?
Михаил Лесин:
Моя позиция не резкая, а я считаю, взвешенная, поскольку если мы будем сегодня механически применять статью 8-ю Закона о выборах депутатов Государственной Думы, независимо как, по представлению ЦИКа, по собственному усмотрению, по заявлению кандидатов, по заявлению граждан, то фактически мы будем вынуждены наложить мораторий и на свободу слова. Поскольку любое упоминание зарегистрированного кандидата или любое упоминание участника федеральной тройки списка - это предвыборная агитация, как за, так и против. Фактически, мы будем должны требовать от СМИ вообще не сообщать никакой информации о тех или иных лицах. Фактически мы будем лишать людей права на информацию, то есть нарушать Конституцию. Мы не готовы взять на себя такую ответственность, и, понимая, что мы не выполняем 8-ю статью закона, мы направили в правительство предложение обратиться в Конституционный суд за получением разъяснения о соответствии статьи 8-й Закона о выборах депутатов Государственной Думы с Конституцией Российской Федерации.
Владимир Бабурин:
То есть речь идет о юридической коллизии Конституции и закона. Я прошу прокомментировать это Михаила Краснова.
Михаил Краснов:
Можно сразу задать вопрос: что там в 8-й статье Закона о выборах.
Михаил Лесин:
8-я статья - цитирую: «Предвыборная агитация - это деятельность, побуждающая или имеющая целью побудить избирателей к участию в выборах, а также к голосованию за или против любого зарегистрированного кандидата либо федерального списка». В программе Сергея Доренко председатель Центризбиркома Александр Вешняков дал пояснение, что фактически любое упоминание перечисленных категорий попадает под предвыборную агитацию «за» или «против».
Михаил Краснов:
На самом деле, это - суперсложный вопрос, потому что в какой-то степени правы обе стороны. Я не считаю, во-первых, что ЦИК в этой ситуации не прав. Потому что ЦИК выполняет свою функцию. Он стремится придать агитации цивилизованный и объективный характер. Второе - тут самые большие сложности, это, что СМИ, прежде всего, электронные, вряд ли являются такими же участниками и субъектами агитации, как все остальные избирательные объединения, граждане и так далее. Это, все-таки, каналы, через которые осуществляется агитация. Кстати, об этом говорится и в Законе о выборах. Да, у каждого канала может быть та или иная политическая симпатия, и это видно гражданам. Но я думаю, что любой канал, и это вытекает и из духа, и, в какой-то степени, и из буквы Закона о выборах, обязан, уж если он говорит против какого-то кандидата или избирательного объединения, хотя бы внешне соблюдать стремление к объективности и стараться приглашать тех, чьей деловой репутации, чести и достоинству, он наносит ущерб. В частности, 60-я статья Закона о выборах как раз этого и требует. Хотя она сформулирована не очень четко. Она говорит, что запрещается распространять информацию, которая может нанести ущерб чести, достоинству и деловой репутации, если эта программа не в состоянии предоставить тому, ущерб кому наносят, адекватную возможность выступить с опровержением или с разъяснением.
Михаил Лесин:
Вы сказали, что можно понять Центризбирком, но вот в программе Доренко глава Центризбиркома Александр Вешняков сам угодил в правовую ловушку, его поймал туда Доренко, который предложил ему поздравить господина Примакова с его семидесятилетием. Вешняков поздравил, сказал какие-то теплые слова. «Вот, вы уже агитируете за главу избирательного блока «Отечество - Вся Россия», - сказал Доренко.
Михаил Краснов:
Вот вы привели пример того, о чем я хотел сказать, и я полностью, на самом деле, соглашаюсь с Михаилом Лесиным. Здесь я не собираюсь бодаться, абсолютно. Мы находимся действительно в жуткой правовой ситуации, когда есть какие-то общие понятия, но эти общие понятия не конкретизированы. Понятия естественного права, то есть права здравого смысла, права совести и так далее у нас пока не развиты, в том числе, и в судах. У нас даже суды склонны, все-таки, идти по букве, а не только по духу закона. Так вот, буквы закона они настолько несовершенны, что часто даже вот этот привлеченный пример можно трактовать по-разному. Лично в моей трактовке это абсолютно никакая не агитация. И это вообще-то и никакая не правовая ловушка. Но мы можем довести, и уже доводим до абсурда простые вещи. Мы довели до абсурда понятие демократии, потому что привели ее к противоположному смыслу. Мы сейчас можем довести, и уже доводим до абсурда понятие свободы слова. Вот что страшно, потому что люди, видя такое проявление свободы слова, завтра отвернутся и скажут: «Закройте все краники, не нужна нам вообще никакая свобода слова».
Анна Качкаева:
Мы заложники законов, и сделать ничего нельзя.
Михаил Краснов:
В принципе можно. Мы, скорее, заложники не закона, но, в данном случае, судебной власти. Но я далеко не убежден, что здесь судебная власть что-то сможет сделать, потому что санкции тоже не очень понятны. Ведь в той же статье 60-й говорится, что за непредоставление возможности выступить в той же программе человеку, деловой репутации которого пытались нанести ущерб, СМИ привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством. Достаточно посмотреть в это законодательство. Это Кодекс об административных правонарушениях, который предусматривает после исков штрафы. Даже если они присуждаются, никто не разоряется, а после этих исков средство массовой информации должно было бы если и не быть разорено, то понести существенный материальный ущерб.
Михаил Лесин:
Наоборот, любой судебный иск к СМИ - это огромная рекламная кампания для СМИ.
Михаил Краснов:
Даже наоборот, совершенно верно.
Владимир Бабурин:
Я перехожу ко второй нашей теме: это регистрация блока «Спас», который возглавляет Александр Баркашов. У Центризбиркома к нему нет никаких претензий. Министерство юстиции с одной сторон абсолютно справедливо говорит, что они не имеют права регистрироваться как федеральное бюро, потому что у них слишком мало региональных организаций. Это, по крайней мере, можно доказать. А далее министр юстиции говорит: «И вообще фашистские организации не должны иметь права баллотироваться в Думу». Вопрос к Михаилу Лесину: с одной стороны конечно, крайне нежелательно, чтобы знак, похожий на свастику, сейчас появился на экранах, чтобы черная форма появилась на экранах, чтобы появились люди, которые вскидывают руки в приветствии, похожем на нацистское. Ну, как с этим бороться?
Михаил Лесин:
Пока нет судебного решения о том, что это - организация фашистского толка или еще что-то, конечно, очень тяжело Центризбиркому принимать какие-то самостоятельные решения. Есть закон, который лежит на столе и его надо выполнять. Да, я, как министр, могу взять на себя ответственность и сказать: «Я не выполняю какую-то часть, пока Конституционный Суд не объяснит мне соответствие с Конституцией того или иного параметра закона». Но у ЦИКа ситуация более сложная, они не могут ждать разъяснений, и если нет законных аргументов для отказа в регистрации, то ЦИК вынужден будет это выполнять.
Анна Качкаева:
Но, а как вы будете реагировать, если все-таки знак коловорота, очень похожий на свастику, и приветствие, похожее на нацистское пойдут в рекламном ролике этого движения?
Михаил Лесин:
Я буду реагировать очень плохо, я буду принимать максимальное количество усилий, чтобы этого не произошло.
Анна Качкаева:
А в каких правовых рамках?
Михаил Лесин:
Я думаю, что обязательно будут гражданские иски частных лиц по отношению к этой ситуации. Я думаю, что СМИ возьмут на себя ответственность ограничивать подобную рекламу и оценивать ее с общественной точки зрения. Они имеют право на это.
Владимир Бабурин:
Михаил Краснов, много ли правовых возможностей у господина министра.
Михаил Краснов:
У Михаила Юрьевича их не так много. Но я хочу сказать немножко о другом: вот когда гремит гром, мы начинаем креститься. Прошлой осенью, по-моему, возник скандал с Макашовым и Илюхиным - все заглохло и сошло на нет. Пресса прекратила об этом говорит и Министерство юстиции тогдашнее, возглавляемое Крашенинниковым, и Генеральная прокуратура успокоились. Сейчас снова возникла эта тема. Таким образом, мы можем спокойно провести фашиствующие организации в Думу, когда мы спохватываемся только на финишной прямой. Совершенно верно то, что ЦИК здесь поступил абсолютно по закону. И, вообще, в данном случае, это не его дело. Должна была Генеральная прокуратура подавать заявление. Закон о выборах и Закон о гарантиях избирательных прав, и Закон о выборах депутатов Государственной Думы, они все говорят, что не допускается агитация, которая направлена на разжигание социальной, национальной, расовой или религиозной розни.
Анна Качкаева:
Я не сомневаюсь, что она и не будет направлена.
Михаил Лесин:
Давайте будем оценивать, когда она появится, я же говорю, что здесь очень важна позиция СМИ. Вы вот говорите - как будет реагировать министр, если увидит рекламу в виде стилизованной нацистской свастики. Но я бы, вообще, смотрел не только на свастику, и не только на «Спас». Я бы смотрел на тоже «Движение в поддержку армии» и ряд других организаций. Я бы смотрел, прежде всего, на содержательную сторону их агитации: зовут ли они Русь к топору или к чему-то другому.
Владимир Бабурин:
Ну что же, к сожалению, приходится сделать безрадостный выбор: возможностей, в частности, у ведомства господина Лесина не так много, но они есть.
Ведущий итогового информационного часа Савик Шустер:
Вчера министр печати и телерадиовещания и массовых коммуникаций России Михаил Лесин заявил о намерении просить правительство срочно обратиться в Конституционный суд с запросом о проверке соответствия Конституции 8-й статьи закона о выборах. По мнению главы министерства печати, эта статья фактически накладывает мораторий на свободу слова. Такую позицию ведомство Михаила Лесина заняло после представления Центральной избирательной комиссией о привлечении к ответственности телекомпании ОРТ в связи с противоправной агитационной деятельностью. В тот же день Центризбирком зарегистрировал федеральный список Движения «Спас», под первым номером в котором лидер РНЕ Баркашов. Это решение вызвало резкий протест Министерства юстиции. Глава министерства Юрий Чайка заявил, что не допустит «Спас» к выборам в Думу, подчеркнув, при этом, что лица, разделяющие фашистскую идеологию, не могут идти в представительные органы власти. Тему юридических коллизий, уже возникших в ходе избирательной кампании, ведет Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин:
В студии министр печати Михаил Лесин, бывший советник президента России по юридическим вопросам Михаил Краснов и телевизионный обозреватель Радио Свобода Анна Качкаева. Первый вопрос к господину министру на телевизионную тему. Можете ли вы пояснить вашу резкую позицию?
Михаил Лесин:
Моя позиция не резкая, а я считаю, взвешенная, поскольку если мы будем сегодня механически применять статью 8-ю Закона о выборах депутатов Государственной Думы, независимо как, по представлению ЦИКа, по собственному усмотрению, по заявлению кандидатов, по заявлению граждан, то фактически мы будем вынуждены наложить мораторий и на свободу слова. Поскольку любое упоминание зарегистрированного кандидата или любое упоминание участника федеральной тройки списка - это предвыборная агитация, как за, так и против. Фактически, мы будем должны требовать от СМИ вообще не сообщать никакой информации о тех или иных лицах. Фактически мы будем лишать людей права на информацию, то есть нарушать Конституцию. Мы не готовы взять на себя такую ответственность, и, понимая, что мы не выполняем 8-ю статью закона, мы направили в правительство предложение обратиться в Конституционный суд за получением разъяснения о соответствии статьи 8-й Закона о выборах депутатов Государственной Думы с Конституцией Российской Федерации.
Владимир Бабурин:
То есть речь идет о юридической коллизии Конституции и закона. Я прошу прокомментировать это Михаила Краснова.
Михаил Краснов:
Можно сразу задать вопрос: что там в 8-й статье Закона о выборах.
Михаил Лесин:
8-я статья - цитирую: «Предвыборная агитация - это деятельность, побуждающая или имеющая целью побудить избирателей к участию в выборах, а также к голосованию за или против любого зарегистрированного кандидата либо федерального списка». В программе Сергея Доренко председатель Центризбиркома Александр Вешняков дал пояснение, что фактически любое упоминание перечисленных категорий попадает под предвыборную агитацию «за» или «против».
Михаил Краснов:
На самом деле, это - суперсложный вопрос, потому что в какой-то степени правы обе стороны. Я не считаю, во-первых, что ЦИК в этой ситуации не прав. Потому что ЦИК выполняет свою функцию. Он стремится придать агитации цивилизованный и объективный характер. Второе - тут самые большие сложности, это, что СМИ, прежде всего, электронные, вряд ли являются такими же участниками и субъектами агитации, как все остальные избирательные объединения, граждане и так далее. Это, все-таки, каналы, через которые осуществляется агитация. Кстати, об этом говорится и в Законе о выборах. Да, у каждого канала может быть та или иная политическая симпатия, и это видно гражданам. Но я думаю, что любой канал, и это вытекает и из духа, и, в какой-то степени, и из буквы Закона о выборах, обязан, уж если он говорит против какого-то кандидата или избирательного объединения, хотя бы внешне соблюдать стремление к объективности и стараться приглашать тех, чьей деловой репутации, чести и достоинству, он наносит ущерб. В частности, 60-я статья Закона о выборах как раз этого и требует. Хотя она сформулирована не очень четко. Она говорит, что запрещается распространять информацию, которая может нанести ущерб чести, достоинству и деловой репутации, если эта программа не в состоянии предоставить тому, ущерб кому наносят, адекватную возможность выступить с опровержением или с разъяснением.
Михаил Лесин:
Вы сказали, что можно понять Центризбирком, но вот в программе Доренко глава Центризбиркома Александр Вешняков сам угодил в правовую ловушку, его поймал туда Доренко, который предложил ему поздравить господина Примакова с его семидесятилетием. Вешняков поздравил, сказал какие-то теплые слова. «Вот, вы уже агитируете за главу избирательного блока «Отечество - Вся Россия», - сказал Доренко.
Михаил Краснов:
Вот вы привели пример того, о чем я хотел сказать, и я полностью, на самом деле, соглашаюсь с Михаилом Лесиным. Здесь я не собираюсь бодаться, абсолютно. Мы находимся действительно в жуткой правовой ситуации, когда есть какие-то общие понятия, но эти общие понятия не конкретизированы. Понятия естественного права, то есть права здравого смысла, права совести и так далее у нас пока не развиты, в том числе, и в судах. У нас даже суды склонны, все-таки, идти по букве, а не только по духу закона. Так вот, буквы закона они настолько несовершенны, что часто даже вот этот привлеченный пример можно трактовать по-разному. Лично в моей трактовке это абсолютно никакая не агитация. И это вообще-то и никакая не правовая ловушка. Но мы можем довести, и уже доводим до абсурда простые вещи. Мы довели до абсурда понятие демократии, потому что привели ее к противоположному смыслу. Мы сейчас можем довести, и уже доводим до абсурда понятие свободы слова. Вот что страшно, потому что люди, видя такое проявление свободы слова, завтра отвернутся и скажут: «Закройте все краники, не нужна нам вообще никакая свобода слова».
Анна Качкаева:
Мы заложники законов, и сделать ничего нельзя.
Михаил Краснов:
В принципе можно. Мы, скорее, заложники не закона, но, в данном случае, судебной власти. Но я далеко не убежден, что здесь судебная власть что-то сможет сделать, потому что санкции тоже не очень понятны. Ведь в той же статье 60-й говорится, что за непредоставление возможности выступить в той же программе человеку, деловой репутации которого пытались нанести ущерб, СМИ привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством. Достаточно посмотреть в это законодательство. Это Кодекс об административных правонарушениях, который предусматривает после исков штрафы. Даже если они присуждаются, никто не разоряется, а после этих исков средство массовой информации должно было бы если и не быть разорено, то понести существенный материальный ущерб.
Михаил Лесин:
Наоборот, любой судебный иск к СМИ - это огромная рекламная кампания для СМИ.
Михаил Краснов:
Даже наоборот, совершенно верно.
Владимир Бабурин:
Я перехожу ко второй нашей теме: это регистрация блока «Спас», который возглавляет Александр Баркашов. У Центризбиркома к нему нет никаких претензий. Министерство юстиции с одной сторон абсолютно справедливо говорит, что они не имеют права регистрироваться как федеральное бюро, потому что у них слишком мало региональных организаций. Это, по крайней мере, можно доказать. А далее министр юстиции говорит: «И вообще фашистские организации не должны иметь права баллотироваться в Думу». Вопрос к Михаилу Лесину: с одной стороны конечно, крайне нежелательно, чтобы знак, похожий на свастику, сейчас появился на экранах, чтобы черная форма появилась на экранах, чтобы появились люди, которые вскидывают руки в приветствии, похожем на нацистское. Ну, как с этим бороться?
Михаил Лесин:
Пока нет судебного решения о том, что это - организация фашистского толка или еще что-то, конечно, очень тяжело Центризбиркому принимать какие-то самостоятельные решения. Есть закон, который лежит на столе и его надо выполнять. Да, я, как министр, могу взять на себя ответственность и сказать: «Я не выполняю какую-то часть, пока Конституционный Суд не объяснит мне соответствие с Конституцией того или иного параметра закона». Но у ЦИКа ситуация более сложная, они не могут ждать разъяснений, и если нет законных аргументов для отказа в регистрации, то ЦИК вынужден будет это выполнять.
Анна Качкаева:
Но, а как вы будете реагировать, если все-таки знак коловорота, очень похожий на свастику, и приветствие, похожее на нацистское пойдут в рекламном ролике этого движения?
Михаил Лесин:
Я буду реагировать очень плохо, я буду принимать максимальное количество усилий, чтобы этого не произошло.
Анна Качкаева:
А в каких правовых рамках?
Михаил Лесин:
Я думаю, что обязательно будут гражданские иски частных лиц по отношению к этой ситуации. Я думаю, что СМИ возьмут на себя ответственность ограничивать подобную рекламу и оценивать ее с общественной точки зрения. Они имеют право на это.
Владимир Бабурин:
Михаил Краснов, много ли правовых возможностей у господина министра.
Михаил Краснов:
У Михаила Юрьевича их не так много. Но я хочу сказать немножко о другом: вот когда гремит гром, мы начинаем креститься. Прошлой осенью, по-моему, возник скандал с Макашовым и Илюхиным - все заглохло и сошло на нет. Пресса прекратила об этом говорит и Министерство юстиции тогдашнее, возглавляемое Крашенинниковым, и Генеральная прокуратура успокоились. Сейчас снова возникла эта тема. Таким образом, мы можем спокойно провести фашиствующие организации в Думу, когда мы спохватываемся только на финишной прямой. Совершенно верно то, что ЦИК здесь поступил абсолютно по закону. И, вообще, в данном случае, это не его дело. Должна была Генеральная прокуратура подавать заявление. Закон о выборах и Закон о гарантиях избирательных прав, и Закон о выборах депутатов Государственной Думы, они все говорят, что не допускается агитация, которая направлена на разжигание социальной, национальной, расовой или религиозной розни.
Анна Качкаева:
Я не сомневаюсь, что она и не будет направлена.
Михаил Лесин:
Давайте будем оценивать, когда она появится, я же говорю, что здесь очень важна позиция СМИ. Вы вот говорите - как будет реагировать министр, если увидит рекламу в виде стилизованной нацистской свастики. Но я бы, вообще, смотрел не только на свастику, и не только на «Спас». Я бы смотрел на тоже «Движение в поддержку армии» и ряд других организаций. Я бы смотрел, прежде всего, на содержательную сторону их агитации: зовут ли они Русь к топору или к чему-то другому.
Владимир Бабурин:
Ну что же, к сожалению, приходится сделать безрадостный выбор: возможностей, в частности, у ведомства господина Лесина не так много, но они есть.
