Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Москве, ведущий программы "Выборы-99" Михаил Соколов и красноярский политолог Вячеслав Новиков.
Савик Шустер:
В Москве внезапно состоялась пресс-конференция губернатора Красноярского края Александра Лебедя. Конечно же, он говорил о Северном Кавказе и о Чечне, тем более, что его позиция, как известно, очень радикальная: он считает, что за теракты вину, в принципе, несет Кремль, и он говорил об этом в интервью газете "Фигаро". Рассказывает Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
В конце сентября казалось, что Лебедь пойдет в атаку на Кремль и вернет внимание страны к себе. Газета "Фигаро" опубликовала интервью генерала, в котором власти обвинялись в том, что терроризм им выгоден. Начался скандал, но Александр Лебедь публикацию дезавуировал, он говорит сейчас, что лишь рассуждал вслух - у него было и есть немало острых вопросов.
Александр Лебедь:
Зачем Чечне надо было нападать на Дагестан? Почему господину Басаеву со товарищи в очередной раз удалось уйти? Почему вылазки боевиков в Дагестане совпали с взрывами жилых домов в Москве. Заинтересована ли Чечня в том, чтобы напроситься на полномасштабную войну? Почему склад с мешками, наполненными смесью сахара и гексогена, нашли на второй день, нашли после второго взрыва в Москве, причем нашли, когда еще не было установлено, собственно, какой тип взрывчатого вещества использовался? Верит ли кто-нибудь в то, что нынешняя война с Чечней будет маленькой и победоносной? Кому выгодна дестабилизация в стране?
Михаил Соколов:
Александр Лебедь безусловно связывает выборы и войну в Чечне, но он не рискует оценивать военную часть операции, чтобы не попасть пальцем в небо. Лебедь однозначно высказался лишь против участия в боевых действиях необученных солдат. Нельзя сказать, что он предложил какую-то серьезную схему разрешения чеченского конфликта. Как военный профессионал он понимает, что стрельба по площадям из установок "Град" - это не метод уничтожения террористов.
Александр Лебедь:
Такого рода оружие, оно предназначено для сплошного поражения: находится на этих восьми гектарах бабушка, или боевик, или щенок - все это будет снесено с лица земли. Поэтому употреблять такое оружие против боевиков можно, только заведомо зная, что в этом населенном пункте или лагере они находятся. Если у боевиков нормальные командиры, а они у них нормальные и с боевым опытом, то они, безусловно, сделают все для того, чтобы больше взвода в одном месте не собиралось. То есть, если повезет, то можно накрыть 20 человек.
Михаил Соколов:
По словам Лебедя, Басаева надо арестовать. О Масхадове он отзывается, как о человеке разумном. Переговоры следует вести, но с кем - этого Лебедь не говорит.
Александр Лебедь:
Нет такой войны, которая, даже если это Столетняя война, которая все равно когда-то не кончилась бы переговорами и миром. Совершенно колоссальная ошибка то, что, по сути дела, началась этническая чистка. Вообще, Северный Кавказ - это целый отдельный мир. Всех загнали под общий термин "лицо кавказской национальности" и начали эшелонами отправлять людей в другие окопы. Большей глупости трудно себе представить.
Михаил Соколов:
Призвав к уважению прав человека, Лебедь не предложил альтернативы действиям властей. Он уклоняется от четких рекомендаций правительству.
Александр Лебедь:
Общее впечатление - все это единый план дестабилизации ситуации. Я буду рад, если меня кто-нибудь переубедит.
Михаил Соколов:
Кремль или его оппонентов в намеренной дестабилизации положения в стране генерал сейчас не обвиняет.
Александр Лебедь:
Я сейчас тщательно перепроверяю всю информацию подобного рода. Когда перепроверю, я, безусловно, возможно, сделаю какое-нибудь сенсационное заявление, а может быть или нет.
Михаил Соколов:
Александр Лебедь заметил, что пара месяцев такой, как сейчас, "грязной" избирательной кампании - и дискредитированы будут все.
Александр Лебедь:
Примерно к концу ноября вся наша политическая элита будет измазана до последней степени и перестанет быть таковой элитой. Как можно рассматривать в качестве представителя элиты некоего гражданина, на которого со страниц газет потоками льются компроматы с обвинениями в хищениях, убийствах, в отторжении и присвоении собственности.
Михаил Соколов:
Какого-нибудь невыполнимого "пакта о взаимном необличении элит" Лебедь не предложил. Он одобрил то, что Центризбирком исключил из списка ЛДПР его главного оппонента в Красноярске - находящегося в розыске алюминиевого магната Анатолия Быкова.
Александр Лебедь:
Если Центризбирком доведет свое решение до конца, то это, безусловно, будет очень хорошо, это будет свидетельствовать о том, что наша страна, наконец, начинает выздоравливать.
Михаил Соколов:
Сам Александр Лебедь и его Российская народно-республиканская партия в парламентских выборах, как ему кажется, дальновидно, не участвуют.
Александр Лебедь:
Я и не собираюсь плясать в виде рядового ратника в этой весьма грязной кампании, мне это неприятно.
Михаил Соколов:
Нерядовой красноярский губернатор с удовольствием подчеркивает, что на него сейчас никто компромат не сливает.
Александр Лебедь:
На меня то зачем сливать. Я же ни в чем не участвую. Кто же будет на меня тратить порох?! Вы что, тут есть с кем драться! Если такой человек появится, то его просто высмеют.
Михаил Соколов:
Александр Лебедь вновь подтвердил, что на невыборные должности он не пойдет и уверяет, что будет востребован. Как видим, Лебедь уверен и предупреждает потенциальных соперников, что он, в отличие от них, останется после декабря чист.
Cавик Шустер: В прямом эфире из Красноярска находится политолог Вячеслав Новиков. Вячеслав, скажите пожалуйста, несколько недель назад в программе "Обозреватель" ТВ-6 выступал Борис Березовский, и на вопрос, является ли Александр Лебедь человеком, которого он будет продвигать на высокие государственные посты, Березовский, который поддержал Александра Лебедя в Красноярской кампании, сказал, что он понял, что Лебедь не является общефедеральной фигурой, что он - совсем не тот политик, на которого Березовский в свое время надеялся. Как воспринимается в Красноярске нынешняя роль Лебедя в российской жизни? Он еще находится на общефедеральном уровне, либо уже только на локальном?
Вячеслав Новиков:
Понимаете, тут есть такая двойственная и интересная ситуация. Дело в том, что Лебедь до сих пор демонстрирует, по крайней мере, в видимых проявлениях, что никакого интереса к Красноярскому краю у него нет, а есть только общефедеральные интересы и только их реализации он добивается. Это хорошо видно из Красноярска. А с другой стороны он уже перестал, безусловно, быть федеральным политиком. Он - красноярский губернатор, и с точки зрения общефедеральных властей на нем остается это клеймо. Так что, для внутреннего употребления он - федеральный политик, а для внешнего - региональный.
Савик Шустер:
Скажите, а вот в самом Красноярске вызывает ли это некоторое удивление? Все же многие избиратели знали, что он будет, так или иначе, претендовать на роль в Москве. И вот вдруг этой роли не оказалось, даже если он и говорит, что она есть?
Вячеслав Новиков:
Дело в том, что предполагалось, что эта роль будет потенциальная, и что она будет реализована во время выборов президента. Поэтому, до 2000-го года, это внутреннее обещание, которое давал Лебедь, оно сохраняется. И население так это и воспринимает.
Савик Шустер:
А вы лично думаете, что Александр Лебедь не покинет федеральную политику, что он не будет участвовать в парламентских выборах, но, несомненно, будет в президентских?
Вячеслав Новиков:
С моей точки зрения, в парламентских выборах он не участвует только для того, чтобы сохранить образ несистемного политика, ибо он правильно сказал, что если он будет участвовать в парламентских выборах, то он станет в строчку, и эта строчка будет явно не первой, и это скажется на его потенциале во время президентской кампании. Он сохраняет за собой имидж неожиданного человека, который может быть востребован в любой момент.
Савик Шустер:
В Москве внезапно состоялась пресс-конференция губернатора Красноярского края Александра Лебедя. Конечно же, он говорил о Северном Кавказе и о Чечне, тем более, что его позиция, как известно, очень радикальная: он считает, что за теракты вину, в принципе, несет Кремль, и он говорил об этом в интервью газете "Фигаро". Рассказывает Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
В конце сентября казалось, что Лебедь пойдет в атаку на Кремль и вернет внимание страны к себе. Газета "Фигаро" опубликовала интервью генерала, в котором власти обвинялись в том, что терроризм им выгоден. Начался скандал, но Александр Лебедь публикацию дезавуировал, он говорит сейчас, что лишь рассуждал вслух - у него было и есть немало острых вопросов.
Александр Лебедь:
Зачем Чечне надо было нападать на Дагестан? Почему господину Басаеву со товарищи в очередной раз удалось уйти? Почему вылазки боевиков в Дагестане совпали с взрывами жилых домов в Москве. Заинтересована ли Чечня в том, чтобы напроситься на полномасштабную войну? Почему склад с мешками, наполненными смесью сахара и гексогена, нашли на второй день, нашли после второго взрыва в Москве, причем нашли, когда еще не было установлено, собственно, какой тип взрывчатого вещества использовался? Верит ли кто-нибудь в то, что нынешняя война с Чечней будет маленькой и победоносной? Кому выгодна дестабилизация в стране?
Михаил Соколов:
Александр Лебедь безусловно связывает выборы и войну в Чечне, но он не рискует оценивать военную часть операции, чтобы не попасть пальцем в небо. Лебедь однозначно высказался лишь против участия в боевых действиях необученных солдат. Нельзя сказать, что он предложил какую-то серьезную схему разрешения чеченского конфликта. Как военный профессионал он понимает, что стрельба по площадям из установок "Град" - это не метод уничтожения террористов.
Александр Лебедь:
Такого рода оружие, оно предназначено для сплошного поражения: находится на этих восьми гектарах бабушка, или боевик, или щенок - все это будет снесено с лица земли. Поэтому употреблять такое оружие против боевиков можно, только заведомо зная, что в этом населенном пункте или лагере они находятся. Если у боевиков нормальные командиры, а они у них нормальные и с боевым опытом, то они, безусловно, сделают все для того, чтобы больше взвода в одном месте не собиралось. То есть, если повезет, то можно накрыть 20 человек.
Михаил Соколов:
По словам Лебедя, Басаева надо арестовать. О Масхадове он отзывается, как о человеке разумном. Переговоры следует вести, но с кем - этого Лебедь не говорит.
Александр Лебедь:
Нет такой войны, которая, даже если это Столетняя война, которая все равно когда-то не кончилась бы переговорами и миром. Совершенно колоссальная ошибка то, что, по сути дела, началась этническая чистка. Вообще, Северный Кавказ - это целый отдельный мир. Всех загнали под общий термин "лицо кавказской национальности" и начали эшелонами отправлять людей в другие окопы. Большей глупости трудно себе представить.
Михаил Соколов:
Призвав к уважению прав человека, Лебедь не предложил альтернативы действиям властей. Он уклоняется от четких рекомендаций правительству.
Александр Лебедь:
Общее впечатление - все это единый план дестабилизации ситуации. Я буду рад, если меня кто-нибудь переубедит.
Михаил Соколов:
Кремль или его оппонентов в намеренной дестабилизации положения в стране генерал сейчас не обвиняет.
Александр Лебедь:
Я сейчас тщательно перепроверяю всю информацию подобного рода. Когда перепроверю, я, безусловно, возможно, сделаю какое-нибудь сенсационное заявление, а может быть или нет.
Михаил Соколов:
Александр Лебедь заметил, что пара месяцев такой, как сейчас, "грязной" избирательной кампании - и дискредитированы будут все.
Александр Лебедь:
Примерно к концу ноября вся наша политическая элита будет измазана до последней степени и перестанет быть таковой элитой. Как можно рассматривать в качестве представителя элиты некоего гражданина, на которого со страниц газет потоками льются компроматы с обвинениями в хищениях, убийствах, в отторжении и присвоении собственности.
Михаил Соколов:
Какого-нибудь невыполнимого "пакта о взаимном необличении элит" Лебедь не предложил. Он одобрил то, что Центризбирком исключил из списка ЛДПР его главного оппонента в Красноярске - находящегося в розыске алюминиевого магната Анатолия Быкова.
Александр Лебедь:
Если Центризбирком доведет свое решение до конца, то это, безусловно, будет очень хорошо, это будет свидетельствовать о том, что наша страна, наконец, начинает выздоравливать.
Михаил Соколов:
Сам Александр Лебедь и его Российская народно-республиканская партия в парламентских выборах, как ему кажется, дальновидно, не участвуют.
Александр Лебедь:
Я и не собираюсь плясать в виде рядового ратника в этой весьма грязной кампании, мне это неприятно.
Михаил Соколов:
Нерядовой красноярский губернатор с удовольствием подчеркивает, что на него сейчас никто компромат не сливает.
Александр Лебедь:
На меня то зачем сливать. Я же ни в чем не участвую. Кто же будет на меня тратить порох?! Вы что, тут есть с кем драться! Если такой человек появится, то его просто высмеют.
Михаил Соколов:
Александр Лебедь вновь подтвердил, что на невыборные должности он не пойдет и уверяет, что будет востребован. Как видим, Лебедь уверен и предупреждает потенциальных соперников, что он, в отличие от них, останется после декабря чист.
Cавик Шустер: В прямом эфире из Красноярска находится политолог Вячеслав Новиков. Вячеслав, скажите пожалуйста, несколько недель назад в программе "Обозреватель" ТВ-6 выступал Борис Березовский, и на вопрос, является ли Александр Лебедь человеком, которого он будет продвигать на высокие государственные посты, Березовский, который поддержал Александра Лебедя в Красноярской кампании, сказал, что он понял, что Лебедь не является общефедеральной фигурой, что он - совсем не тот политик, на которого Березовский в свое время надеялся. Как воспринимается в Красноярске нынешняя роль Лебедя в российской жизни? Он еще находится на общефедеральном уровне, либо уже только на локальном?
Вячеслав Новиков:
Понимаете, тут есть такая двойственная и интересная ситуация. Дело в том, что Лебедь до сих пор демонстрирует, по крайней мере, в видимых проявлениях, что никакого интереса к Красноярскому краю у него нет, а есть только общефедеральные интересы и только их реализации он добивается. Это хорошо видно из Красноярска. А с другой стороны он уже перестал, безусловно, быть федеральным политиком. Он - красноярский губернатор, и с точки зрения общефедеральных властей на нем остается это клеймо. Так что, для внутреннего употребления он - федеральный политик, а для внешнего - региональный.
Савик Шустер:
Скажите, а вот в самом Красноярске вызывает ли это некоторое удивление? Все же многие избиратели знали, что он будет, так или иначе, претендовать на роль в Москве. И вот вдруг этой роли не оказалось, даже если он и говорит, что она есть?
Вячеслав Новиков:
Дело в том, что предполагалось, что эта роль будет потенциальная, и что она будет реализована во время выборов президента. Поэтому, до 2000-го года, это внутреннее обещание, которое давал Лебедь, оно сохраняется. И население так это и воспринимает.
Савик Шустер:
А вы лично думаете, что Александр Лебедь не покинет федеральную политику, что он не будет участвовать в парламентских выборах, но, несомненно, будет в президентских?
Вячеслав Новиков:
С моей точки зрения, в парламентских выборах он не участвует только для того, чтобы сохранить образ несистемного политика, ибо он правильно сказал, что если он будет участвовать в парламентских выборах, то он станет в строчку, и эта строчка будет явно не первой, и это скажется на его потенциале во время президентской кампании. Он сохраняет за собой имидж неожиданного человека, который может быть востребован в любой момент.