Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кого должны поддерживать на выборах демократы?


Беседуют представители "Яблока" и СПС.

Программу ведет Михаил Соколов. В ней участвуют психолог Леонид Гозман и депутат Государственной Думы от фракции "Яблоко" Сергей Митрохин.

Михаил Соколов:

Леонид Гозман - психолог, который представляет ту часть СПС и партии "Демократический Выбор России", которые поддерживают Владимира Путина. Его оппонент - депутат Государственной Думы от фракции "Яблоко" Сергей Митрохин. Он представляет предвыборный штаб Григория Явлинского. Я начну с тезиса Глеба Павловского: "Оппозиция проиграет выборы Путину, потому что не смогла предложить другой либеральной альтернативы".

Сергей Митрохин:

Я только не очень понимаю, чего либерального предложил Путин - военную подготовку в детских садах или вступление России в НАТО, и почему надо было предлагать либеральную альтернативу. Взгляды "Яблока" известны, и Явлинского тоже. Мы им не изменяли. Мы стоим на тех же позициях, что и стояли раньше, это и есть альтернатива той невнятице и неразберихе, которую представляют собой сегодня лично Путин и его окружение.

Михаил Соколов:

Существует ли либеральная альтернатива Путину, или надо поддерживать Путина, несмотря на невнятицу, на которую указывает ваш оппонент?

Леонид Гозман:

Путина надо, я думаю, поддерживать потому что в демократической ситуации надо делать реальный выбор. Я согласен с очень многим из того, что о Путине говорится его оппонентами, и хочу напомнить, что он не является ни кандидатом СПС, ни кандидатом "Демократического Выбора России", но я думаю, что в условных демократии ответственная политическая сила должна делать выбор, очень часто это выбор меньшего из зол, как это ни печально. Я бы лично предпочел, чтобы президентом России был человек типа Вацлава Гавела, мне это было бы приятнее. Но, тем не менее, я думаю, что поддержка любого другого кандидата была бы хуже, чем поддержка Путина.

Михаил Соколов:

А вот Явлинского поддерживают Немцов и Хакамада, которые входят в руководство СПС?

Леонид Гозман:

И Немцов, и Хакамада не возражают против принятия того решения, которое приняли фракция СПС и координационный совет, я хочу напомнить или сказать, тем кто не знает, что ни СПС, ни ДВР, к которому я имею честь принадлежать, приняв решение о целесообразности поддержки Путина, не требуют ни от организаций, входящих в СПС, ни от его индивидуальных членов следовать этому решению. Мы во всех своих решениях записали, что мы с уважением относимся к мнению меньшинства и оставляем право за организациями и индивидуальными лицами, входящими в СПС, не только голосовать за кого они захотят - это, Слава Богу, нельзя проконтролировать, но и вести активную агитацию за того, за кого они считают нужным. Здесь нет противоречия. Такова позиция большинства членов фракции, а сегодня такова была позиция большинства членов политсовета ДВР. У нас было 12 человек за поддержку Путина, и я тоже, при отсутствии восторга по этому поводу, два против. Пять воздержавшихся.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин, вам нужна поддержка Хакамады и Немцова?

Сергей Митрохин:

Да, безусловно. Немцов и Хакамада -очень влиятельные в правом лагере лидеры, и то, что они поддерживали Явлинского - очень важный шаг с их стороны. Я думаю, что очень важную роль сыграло решение Савостьянова снять свою кандидатуру за Григория Явлинского.

Михаил Соколов:

Он, по-моему, снимал в пользу единого демократического кандидата и предъявлял некоторые претензии к Явлинскому

Сергей Митрохин:

Да, но, в конечном счете, он все-таки снял кандидатуру именно в пользу Явлинского, и произнес это открыто, четко и ясно, и я считаю, что это очень важный и позитивный процесс. Путин для нас всех остается знаком вопроса - если он их выиграет, неизвестно, что он будет делать, и чтобы застраховаться от всяких неожиданностей, необходимо создать ему мощную демократическую альтернативу. Зюганов таковой быть не может, он уже превратился в часть "партии власти", он вошел в сговор с Путиным, они поделили посты в Думе, скорее всего, раздел сфер влияния будет продолжаться дальше. Зюганова нельзя рассматривать как альтернативу Путину и возникает необходимость противопоставить что-то реальное, и создать гарантии, что Путин не сможет делать все, что хочет. И я считаю, что такой гарантией может быть только выход во второй тур Григория Явлинского или, по крайней мере, его высокий результат, который позволит нам всем создать мощную демократическую коалицию, и именно она будет с моей точки зрения гарантом тех демократических завоеваний, которые у нас сегодня есть в стране.

Михаил Соколов:

Леонид Гозман, как вы относитесь к пропаганде "Яблока" о том, что Явлинский вот-вот выйдет во второй тур?

Леонид Гозман:

Честно говоря, я не могу серьезно относится к подобным заявлениям. Никаких шансов - я голову даю на отсечение, я готов съесть микрофон или чего там съедают, если Григорий Алексеевич выйдет во второй тур. Никаких шансов на это у него, конечно, нет, и я убежден, что мой визави это тоже понимает, это так, потому что это так - у вас вообще есть некий опыт, да? Я вообще думаю, что поддержка Хакамадой и Немцовым Григория Алексеевича не является признаком того, что "Яблоко" идет в правильном направлении. Я лично знаю и Немцова, и Ирину Хакамаду, и не является, ей Богу, не является это знаком того, что "Яблоко" поступает правильно. Это является знаком того, что вакханалия всенародного единства вокруг Путина вызывает естественную реакцию отторжения интеллигентных людей вот и все.

Михаил Соколов:

А вы преодолели эту реакцию?

Леонид Гозман:

Не то, что бы преодолел... ни Немцов, ни Хакамада не голосовали против решения фракции и Координационного совета. Они поддержали это, а дальше в индивидуальном качестве они делают так. Ну хорошо, так проще, правильнее, если бы мое мнение интересовало миллионы людей, как мнение Немцова , то я не знаю, чтобы я говорил. Но мне легче. Я думаю, что кампания Путина ведется просто жутко. Что касается альтернативы, то я хотел спросить: Сергей, вы сказали такую замечательную вещь, что Зюганов не может быть демократической альтернативой, потому что он договорился с Путиным. А что, для вас, вообще, если бы он не договорился, он мог бы быть демократической альтернативой?

Сергей Митрохин:

Зюганов вообще не может быть альтернативой, ни демократической, ни даже коммунистической, он превратился в доверенное лицо Путина, лидера карманной управляемой оппозиции, придерживается примерно тех же взглядов, что и Путин. Различий практически нет. Можно усматривать различия между Зюгановым и отдельными высказываниями Путина, но зато есть ряд других его высказываний, в которых он с Зюгановым полностью совпадает. Они давно превратились в спарринг-партнеров. Это - две номенклатуры - коммунистическая и новая кремлевская, они разделили сферы влияния и договорились о ролях в избирательном спектакле. Единственная альтернатива, которая сегодня вырисовывается, это Явлинский - альтернатива олигархической системе, которую олицетворяет Зюганов.

Почему у нас возникает уверенность, что шансы Явлинского резко растут? Да потому что возрастает сопротивление, вспомните, кого больше всего ненавидели на прошлых выборах - Лужкова, Примакова и "Отечество" - против них ополчилась вся мощь официальной пропаганды. При снисходительном покровительстве Путина происходила вся эта вакханалия в эфире, что характеризует его с точки зрения его дальнейших планов, того, как он намеревается управлять страной. Сейчас при его молчании происходит вся эта вакханалия, которую устраивают Леонтьев, и прочие кадры ОРТ. Есть пословица - пусть ненавидят, лишь бы боялись. Они нас боятся, именно поэтому мы считаем, что наши шансы резко возросли. Если бы у нас было 5 процентов, зачем было бы устраивать весь этот шабаш, всю эту омерзительную вакханалию вранья, которую сегодня несут с центральных каналов телевидения - да потому что они нас боятся, наши шансы возросли.

Мы опаснее Зюганова, мы представляем собой реальную силу. Именно поэтому они боятся. Мы поломали безоблачный сценарий, согласно которому Зюганов был спарринг-партнером, должен был занять второе место на этих выборах, и обеспечить видимость реальных выборов Путина. Мы поломали этот безоблачный сценарий, Явлинский проявил себя как достаточно мощный кандидат, и именно поэтому его "мочат" сейчас по всем центральным каналам.

Леонид Гозман:

Сергей, вы меня загоняете в тяжелое положение. Мне не нравится стилистика первого канала и не хочется выступать против Явлинского, хотя никогда в жизни я за него не голосовал, но я не могу вам совсем не ответить. Я был бы рад, если бы у Путина были основания вас бояться, но у него их нет. То, что он вас боится, это - ваше умозаключение, как мне кажется, неправильное. У него нет оснований вас бояться не только потому, что у Григория Алексеевича нет никаких шансов во второй тур, и я не могу поверить в то, что вы это не понимаете...

Сергей Митрохин:

Почему вы так уверены, что у него нет шансов?

Леонид Гозман:

У Путина нет оснований вас бояться не только потому, что у Григория Алексеевича нет никаких шансов во втором туре, но и потому что он, к сожалению, не является серьезной оппозицией. Я помню, как, к моему глубокому сожалению, и глубокому сожалению моих коллег по СПС, фракция "Яблоко" несколько раз голосовала вместе с коммунистами в Думе, ваша фракция поддержала всех "военных" премьеров, начиная с Евгения Примакова, которого вы поддерживали единогласно, вы поддержали Путина при его назначении премьером... Когда Путин приглашал лидеров фракций, поведение Григория Алексеевича Явлинского было более, чем лояльным. Вина коммунисты не только в том, что они напринимали дикое количество безумных законов и торпедировали все, что можно, но кроме этого, они виновны в том, что у нас нет нормальной социалистической оппозиции, они монополизировали право называться социал-демократами. Но по-моему, "Яблоко" имеет столь же мало прав называть себя "правой партией", как коммунисты - "социал-демократами".

Сергей Митрохин:

Сейчас в стране господствуют два настроения - страх и подхалимаж, примерно как в начале 30-х годов.

Леонид Гозман:

Вы что, действительно боитесь?

Сергей Митрохин:

Я лично не боюсь...

Леонид Гозман:

Вот, вы против Путина, с вами ничего не случится?

Сергей Митрохин:

Я лично не боюсь, и Явлинский не боится, а вот все остальные, в том числе и вы, скорее всего, боитесь..

Леонид Гозман:

Значит так, я не боюсь, а зачем про других говорить, что они боятся?

Сергей Митрохин:

Достаточно включить телевизор, достаточно посмотреть, что происходит в СМИ, и что происходит в органах власти - вы увидите два основных настроения - страх и подхалимаж. Теперь по поводу оппозиционности: "Яблоко" - единственная из всех ныне существующих политических сил, которая имеет право считаться последовательной оппозицией. Критерий один: бюджет, голосование по бюджету. "Яблоко" последовательно голосовало против правительственных вариантов закона о бюджете, и было право, как это показал кризис 1998-го года. Коммунисты, естественно, не имеют права называться никакой оппозицией, потому что они все время поддерживали курс правительства, голосуя за бюджет.

"Яблоко" было единственной оппозиционной партией, и сегодня "Яблоко" - это единственная сила, которая не "выстроилась" под Путина. Коммунисты делают вид что не "выстроились". Но на самом деле они вступили в сговор, поделили посты в Государственной Думе, они вошли в еще ряд договоренностей с Путиным. "Яблоко" и Явлинский - это единственные силы, которые выступают как реальная альтернатива, которые не "выстроились", не запели в ходе всеобщего подхалимажа, и твердо и последовательно держат свою политическую линию. Именно поэтому я считаю, что у Явлинского есть очень серьезные шансы. Люди уважают твердость, последовательность и бесстрашие, которые сегодня проявляет Григорий Явлинский. Именно поэтому его начинают бояться, и при снисходительном молчании господина Путина подчиненный ему и поддерживающий его центральный канал - ОРТ, устраивает в эфире омерзительные оргии вот этого беспредела, который вы сегодня наблюдаете каждый день.

Михаил Соколов:

Я бы согласился с Сергеем Митрохиным в том, что страх есть, потому что Чечня показала, что власти все дозволено - любые потери, любой ценой, цель оправдывает средства и так далее... Вряд ли можно будет спорить с тем, что происходит именно так, поэтому от действий Путина есть и восторг и страх.

Леонид Гозман:

Нет среди моих знакомых людей тех, кто бы этого боялся. Может, вы не с теми людьми общаетесь.

Сергей Митрохин:

У вас специфический круг, вы поездите по стране и посмотрите, что происходит там.

Михаил Соколов:

Независимо от позиции "Яблока" и СПС после 26 марта или еще через три недели возникнет какая-то новая России - не ельцинская, а именно путинская. Как вы определите параметры этой страны, и чем она будет отличаться от предыдущего режима?

Леонид Гозман:

В стране, которая будет после выборов, через некоторое время образуется некоммунистическая оппозиция некоммунистической власти, а коммунистов больше не будет никогда.

Михаил Соколов:

Олигархи будут?

Леонид Гозман:

Какие-то, наверное, останутся, я думаю, что Путине был излишне оптимистичен, когда сказал, что олигархов не будет.

Михаил Соколов:

То есть он назначит своих?

Леонид Гозман:

Нет, нет. Я думаю, что роль олигархов будет существенно меньше, чем при Ельцине.

Сергей Митрохин:

Я думаю, что в случае победы Путина страна окончательно войдет в фазу криминального государства - это будет естественным результатом той эволюции, которая происходила на протяжении последних 10 лет. Олигархи не просто останутся - Путин, собственно говоря, являет собой воплощение олигархической модели власти. Это - человек, который более последовательно, чем Ельцин, выполняет заказ олигархов, является для них более удобным и эффективным инструментом, менее своеволен -заметьте, что самые чудовищные переделы собственности и ее концентрация, и в алюминиевой промышленности, и в нефтяной происходят именно сейчас, когда у власти находится Путин. То есть, даже Ельцин не был такой удобной марионеткой в руках Березовского, Абрамовича и прочих олигархов, как Путин сегодня. А если говорить более определенно, то у нас была "семья". Итальянское значение слова семья - мафия. Действительно, в стране воцаряется определенного рода мафия, которая ради сохранения своего господства готова пойти на любые методы. Я думаю, что основными будут криминальные.

Михаил Соколов:

Ваши прогнозы - один или два тура и тройка лидеров?

Сергей Митрохин:

Я уверен, что Григорий Явлинский войдет во второй тур, разумеется, если демократически мыслящие граждане его поддержат, это наша общая обязанность - на пороге XXI века навсегда покончить с коммунистами. Если нам удастся выбить из второго тура Зюганова, то мы все вместе, вместе с СПС и другими демократическими силами, поставим точку в нужном месте, там, где это нужно делать. Давайте войдем в XXI век без коммунистов.

Михаил Соколов:

Ну да, выбить из второго тура Зюганова можно и проголосовав за Путина, чтобы был один тур. Леонид Гозман - ваш прогноз?

Леонид Гозман:

Один тур, Путин победит, естественно, на втором месте Зюганов, на третьем - Явлинский.

Михаил Соколов:

Я бы не недооценивал, пожалуй, и Тулеева, кстати.

Леонид Гозман:

Все-таки, я думаю, что Явлинский возьмет больше, чем Тулеев, мне так кажется.

Михаил Соколов:

То есть, несмотря на дискуссию, СПС относится к своим оппонентам из "Яблока" достаточно мягко.

Леонид Гозман:

Это просто прогноз, неприязнь к Зюганову с Сергеем нас объединяет, но, тем не менее, что делать - Зюганов будет на втором месте - я так думаю.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин, вы Зюганову второе место не даете?

Сергей Митрохин:

Я просто не имею право давать второе место Зюганову, я считаю, что мой долг, как и долг всех людей с демократическими убеждениями, добиться, чтобы этого не было, сплотиться вокруг фигуры Явлинского, чтобы не допустить его выхода во второй тур.

XS
SM
MD
LG