Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют: главные редакторы российских газет и журналов: Виктор Лошак - "Московские Новости", "Сергей Пархоменко" - журнал "Итоги", Александр Пумпянский - "Новое Время", и по телефону из Италии - директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер.
Петр Вайль:
Начнем вот с какой темы: как бы ни завершились выборы, можно говорить о неудаче нынешней администрации. Речь идет о том, что Америка находится в состоянии процветания и стабильности, и может быть, в любой другой стране вице-президент, бывший при президенте, который привел страну к такому состоянию, выиграл бы легко любые выборы. Однако, в США, как вы видим, этого не происходит. Как можно объяснить эту неудачу Альберта Гора и его администрации?
Виктор Лошак:
Я бы объяснил очень коротко: я считаю, что в жизни всегда людей, недовольных тем, как складывается их судьба, больше чем счастливых, и отсюда голосование против действующей власти, демократов, тех, кто занимал Белый Дом в прошедшие 8 лет.
Сергей Пархоменко:
Я бы тоже говорил скорее об объективных причинах, я не очень согласен с тем, что это -неудача действующей администрации - это ее горе, но и часть ее удачи: такая возможность все равно голосовать за тех, кто больше нравится - это часть процветания страны, еще одно доказательство этого процветания. Собственно это и завоевывается демократией, и, между прочим, бесспорным экономическим успехом - такая возможность быть уверенным в завтрашнем дне, вне зависимости от того, кто возглавляет страну. В сущности, речь не идет не только о жизни и смерти, но не идет и о сколько-нибудь серьезном изменении завтрашней судьбы американцев, как бы ни были разочарованы те, кто голосовали за проигравшего, и в каком бы восторге ни были те, кто за выигравшего. В общем, на самом деле, все они более-менее понимают, что в стране все в порядке и можно позволить себе не держаться за того начальника, который, как кажется, сейчас это дал. Это и есть часть процветания страны.
Александр Пумпянский:
Я думаю, что все-таки определенный проигрыш Клинтона здесь, безусловно, есть - людям он, видимо, надоел. Может, они не могут простить ему или самим себе, что столько месяцев они жили в атмосфере импичмента и проблематики, которая возникла, Экономическая проблематика странным образом для американцев не так важна, как для нас и всех остальных, мы, относительно американцев, ее драматизируем, преувеличиваем. Они живут в обществе, которое достигло таких высот благосостояния, что это уже не так важно, это принимается как само собой разумеющееся, и за это не благодарят президента. А вот усталость от того, что 8 лет у них был "президент-везунчик" есть, и они откачиваются, как маятник, в другую сторону. Об определенной неудаче можно говорить, потому что и в Палате представителей республиканцы добились большинства. Так что, конечно маятник качнулся в сторону республиканцев.
Петр Вайль:
Да, есть такая особенность американской политики, как раскачивание маятника - 8 лет были демократы, пора поправить, и может быть, к республиканцам, и отсюда такая острота. Обратите внимание, какая замечательная драматургия: с одной стороны, казалось бы, что все равно, кто выиграет, как заметил Сергей Пархоменко - процветание и стабильность таковы, что обывателю более или менее безразлично, будет это Альберт Гор или Джордж Буш- младший, но вот вдруг невиданная за десятилетия и чуть ли не века острота политического соперничества. Своего рода политическая компенсация, чтобы было интереснее?.. Савик Шустер, можно ли считать то, что происходит сейчас в Америке, неудачей Альберта Гора и администрации, которую он представляет?
Савик Шустер:
Я считаю, что проблема чисто политическая, и, конечно, это неудача лично Альберта Гора и его стратегов - команды. Немного преувеличивая, можно сказать что он фактически отстранил от предвыборной кампании Билла Клинтона, по ряду причин - и по той причине, что у Клинтона был процесс импичмента, и потому что, в принципе, он не хотел жить в тени такого яркого лидера, которого Америка несмотря на все любила и уважала - как-никак, это один из лучших президентов в истории США. Он отстранил Клинтона и отстранил его политическую идею - особенно в последние 4 года Клинтон пытался вести диалог не со своим электоратом, а с центром Республиканской партии - в этом был его напор, и это спасло его от импичмента. И в принципе, он просто не считался со своим электоратом, понимая, что за него все равно будут голосовать, и он пытался отобрать этот центр у республиканцев. Что касается Эла Гора, то отстранив Клинтона от предвыборной кампании, не дав ему достаточно возможностей лоббировать вице-президента, он тем самым показал, что что-то менять он собирается - и в фискальной политике, и в социальной, и это встревожило тот же республиканский центр. Если постоянно в США говорили, что Билл Клинтон был хорош тем, что не вмешивался в дела Алэна Гринспэна, и в принципе позволял экономике делать то, что ей надо было делать, то появилось сомнение, что Гор поведет себя в Белом Доме иначе, и я считаю, что независимо от окончательных итогов голосования это - политическое поражение Эла Гора. ( Он может и победить, но управлять страной, которая не отдала ему четкого предпочтения, было бы очень непросто).
Петр Вайль:
10 лет мы живем в ином мире, как, по-вашему, изменилась за это время, после падения Берлинской стены, Америка, и чего мы можем ждать от будущего президента Америки, кто бы им ни стал?
Виктор Лошак:
За последнее десятилетие стало очевидно противостояние, назревшее между Америкой и Европой, которого, может, в момент падения Берлинской стены, падения СССР, эйфории и не ощущалось. И очень важно, как новый президент Америки и Европа будут взаимодействовать, насколько приблизится к нашим границам НАТО, есть очень много важных и серьезных моментов. Но я бы вернулся еще на полшага назад - всегда примериваешь ситуацию на Россию: проиграл действующий вице-президент, то есть, опровергнута формула о том, что у действующей власти всегда есть "административный ресурс". Очевидно, что "административный ресурс", о котором идет речь в России - он весь то ли полукриминальный, то ли лежащий вне рамок любого закона... коррупционный. Оказалось, что у действующего президента США есть ресурс, но он не так велик, как принято считать про действующую власть, будь-то губернатор, будь-то президент - в России, и мы еще раз столкнулись с тем, как это происходит в демократическом обществе.
Сергей Пархоменко:
Насчет "административного ресурса": тут еще неизвестно - у Буша, между прочим, брат во Флориде, так что, вообще неизвестно, у кого "административный ресурс"... Но вообще Виктор совершенно прав; как-то обращая разговор к нашим делам я бы сказал, что не то что есть чему поучиться - применить это к нашим обстоятельствам сложно, но есть чему позавидовать. Там сложилась многосторонне конфликтная и многосторонне рискованная ситуация - абсолютное большинство с одной стороны, абсолютное большинство по выборщикам с другой, и все решается в одном штате, с разницей не просто в один процент, а буквально в один подъезд крупного дома... 200-300 человек... Можно представить себе, чтобы творилось бы, если бы речь шла, уж я не говорю о президенте России или даже Башкирии, а даже о каком-то самом захудалом губернаторе - что бы происходило, какой бы поднялся вой и что бы творилось. Что любопытно: понятно, что аналитики задаются вопросом, действительно ли система отражает мнения нации - аналитики - да, но кандидаты - нет! Все рассуждения о том, что эта Конституция недостаточно изящна и в системе есть элементы атавизма - это будет потом, когда оба кандидата признают результат по действующей системе. Если кто-то позволит себе сейчас ползвука или интонации о том, что "я не признаю, мне не нравится, и так далее", - его политическая карьера будет закончена, и его будущее, как профессионального политика, будет чрезвычайно печальным. Все случится через некоторое время, когда результаты будут признаны, какими бы парадоксальными они не казались. Это, конечно, производит очень сильное впечатление, хотя для американских политологов наступает золотой век их профессии. Вот уж когда они понадобятся.
Александр Пумпянский:
От Берлинской стены мы вернулись к "административному ресурсу" - кому что ближе.... Я думаю, что в американской практике в последний раз "административный ресурс" использовал Ричард Никсон, это кончилось Уотергейтом, ресурс этот, естественно, не был соизмерим ни с чем, чем пользуются у нас наши не президенты, а губернаторы, мэры и гораздо более мелкая сошка... Подслушать каких-то, кого-то - вот и все. Административный ресурс, на самом деле - репутация человека у власти, шлейф дел, но это двусмысленная вещь, потому что с одной стороны за это благодарят, но американцы вообще не привыкли благодарить. Скорее, им надоедают лица у власти, и они могут голосовать, скорее, против тех, кто у власти, чем за.. Я все-таки хочу успокоить Савика Шустера - мне кажется, что он в Италии очень волнуется за судьбу американской демократии, и за то, как придется Гору, если он паче чаяния на свою беду после пересчета голосов станет президентом - как он будет руководить этой разделенной нацией? Да нормально будет руководить, никаких проблем завтра уже не будет. Конечно, в прессе все это будет переживаться, как после спортивных соревнований болельщики обсуждают забитый или не забитый гол. Но точно так же, как Джон Кеннеди замечательно руководил, который в свое время победил с незначительным большинством Ричарда Никсона, так и здесь будет. А на самом деле, если философствовать, то это голосование показательно с той точки зрения, что и между людьми разница не очень велика, а разницы в политическом выборе нет, политические силы американские, направления сблизились, отработали единый курс с легкими нюансами - чуть правее, чуть левее, чуть больше акцента на роль капитала, чуть больше на социальную какую-то составляющую, это на самом деле микроскопически малые доли. И на самом деле, практически, особенно с нашей точки зрения, абсолютно все равно. Это только пища для политологов, чтобы разбираться в нюансах, и это на самом деле феномен, который заслуживает интереса: как система выработала такую, на самом деле, универсальную политику, что оппоненты в действительности будут так или иначе проводить эту общую политику, и с этой точки зрения и Гор, и Буш спокойно могут править своей страной...
Петр Вайль:
Тут можно позволить себе "марксистскую" реплику о том, что все эта политика и мелкие различия - все это накладывается на крепкую экономическую основу, и только благодаря этому и существует...
Савик Шустер:
Кеннеди - не очень удачный пример, и все понимают почему. Но я бы сказал так: ни я в Италии, ни Италия без меня не очень сильно волнуются о будущем США, Просто я за выборами в США, по традиции, слежу из Европы - я люблю следить за спутниковыми программами, которые освещают их в разных странах Европы. А говоря о Берлинской стене и ее падении: с того времени американские выборы превратились в некоторое внутриевропейское событие. Я был поражен, насколько каналы всех стран конкурировали всю ночь, освещая одно и то же событие, пригласили лучших экспертов и журналистов, самых интересных политиков, выискивали политиков, говорящих на их языках в США. Это было настоящее европейское шоу, и все каналы делали это в течение всей ночи и продолжают делать это на следующий день. Неужели Европа так волнуется, что будет с США? Нет, ей просто очень интересен этот политический опыт, так как она сама проходит через очень глубокий процесс преобразований. И США - их Конституция и весь процесс мажоритарной системы - для Европы это - повод для вполне теоретической и переходящей при этом в практику дискуссии. Европа всегда стремилась к мажоритарной системе, и в принципе сейчас очень многие начинают в ней сомневаться. США проходят через такой эволюционный процесс, что две партии уже не защищают интересы всех групп и слоев населения. Возьмем ту же Флориду: кто решает исход президентских выборов - богатые пенсионеры, которые проводят во Флориде зиму, особенно с Восточного берега, и этнические меньшинства - кубинцы и другие.
США сейчас совершенно другая страна, и это интересно вот в каком контексте: в США появляется то, что можно назвать ростками "имперских династий", перефразируя с европейского языка. Потому что вот у нас уже династия Буша на глазах, династия Клинтона, не огромная, но как-никак, первая леди становится сенатором, и это говорит о том, что американцы тоже в поиске постоянства, каких-то политических звезд, якорей, которые их как-то укрепляют в жизни и указывают нам путь в будущее. То есть, Америка меняется на наших глазах очень сильно, став после падения Берлинской стены единственной сверхдержавой она ощущает это очень сильно, и мне кажется, что это очень важная тема для анализа, как в России, так и в Европе.
Петр Вайль:
Савик, вы забыли про клан Кеннеди - вот подлинная династия, а Эдвард Кеннеди снова стал сенатором - он уже 37 лет в этом органе управления. В истории США уже был случай, когда отец и сын становились президентами страны - Джон Адамс и Джон Квинси Адамс - между их правлениями прошло около четверти века, сейчас если Буш станет президентом, то это случится всего через 8 лет, то есть, если Европа американизируется, то Америка в какой-то степени европеизируется.
Виктор Лошак:
В какой-то степени мы строимся в спину восточных государствам - Башар Асад унаследовал кресло отца, а Ильхам Алиев, по всей видимости, сменит в Азербайджане Гейдара Алиева. Думаю, что достойных преемников найдут и лидеры государств Центральной Азии и не будут искать их далеко от семейного стола, так что, по-моему, здесь нет ничего особо занятного или интересного,
Петр Вайль:
У вас есть объяснение этому феномену?
Виктор Лошак:
Я думаю, что оно только в том, что до демократии просто еще очень далеко - совершенно противоположные вещи: на востоке - действительно, монархия, замаскированная под демократический макияж, а здесь, в США - страна взрослеет, появляются политические и деловые кланы, я думаю, что то же самое происходит в любой демократической стране, и это, по-моему, предмет скорее светского, а не политического интереса.
Сергей Пархоменко:
Я бы согласился здесь и сказал бы, что это, скорее, не ростки монархии, а Голливуд, который прорастает сквозь все, и политика тоже начинает строиться оп законам "красивой жизни".
Петр Вайль:
И сериала "Дайнасти" - "Династия"...
Сергей Пархоменко:
Да, что-то вроде этого, как-то жизнь политиков постепенно тоже становится предметом для такого рода как бы внимания к ним, как к знаменитостям, гораздо большего, чем как к реальным действующим лицам, и надо сказать, что сами политики блестяще этим пользуются - конечно, уж что-что, а семейную тему Буш-младший за время отработал до дна, поиграл на любви к родителям, на папе... "Моя мама верила", или "Моя мама не верила", "Моя мама считает", - было произнесено им, наверное, гораздо чаще, чем сколько-нибудь содержательные заявления. С другой стороны, он бесконечно он путался в цифрах и именах, и допустил множество ошибок, но продемонстрировал себя, как персонаж светского журнала, очень квалифицированно, и умело провел всю светскую часть кампании. Мне кажется, что, скажем, история с Хиллари, которая в дни эти поразительного по напряжению действа как-то совершенно "раздавила" своего соперника, как-то "по-клинтоновски", и это тоже как-то часть имиджа этого семейства, того что они создавали всей семьей, с участием Моники Левински, я бы сказал, "общими усилиями", что, мол, "в этом доме есть сильная личность, и на самом деле - не Клинтон, а эта "железная" или "каменная" леди..."
Александр Пумпянский:
Я бы, честно говоря, не придавал такого значения династическим моментам. Это, скорее - часть шоу. Бесспорно, в Америке есть кланы и политические кланы. Политические кланы - это определенная традиция, мощь, влияние и так далее. Но, во-первых, такого рода попытки были и раньше - вспомним историю клана Кеннеди - ничего у Эдварда Кеннеди не получилось, хотя за ним была традиция гораздо большая и сочувствия, и сострадания, и чего угодно - у него были за спиной два великих брата, и на национальном уровне он ничего сделать не мог, но на уровне штата он непобедим, и я думаю, что пока он жив, он будет сенатором от своего штата. Сравнивать с восточными божками, царьками - я думаю, здесь совсем другая природа. Это - внешнее сходство, и я бы на нем не акцентировал внимания.
Петр Вайль:
Вернемся к внешней политике в практическом приложении: какой президент - Гор, или Буш-младший, более удобен для России, по вашему мнению - понятно, что Россия есть разная - для Кремля, для российского общества?..
Виктор Лошак:
Сложный вопрос. В среду, в 8 утра был так называемый завтрак у посла США, где были политологи, журналисты, Михаил Горбачев, во множестве - американцы, работающие в Москве, и главный вопрос, который обсуждался: кто предпочтительнее для России, и почему? Нет определенного однозначного ответа: с одной стороны, с другой стороны... Очевидно, что администрация Буша будет, конечно, реализовывать эту программу "космического зонтика". И мне опять хотелось бы говорить не об Америке, а о России - хватит ли у нас ума не впуститься в эту гонку, понимают ли наши граждане, в отличие от понимающих свой экономический интерес граждан Америки, что это - безумное "государственничество", необходимость вооружаться, "одну подводную лодку сменить тремя новыми", "не давать американцам вырваться вперед в космических технологиях" - удастся ли нам остановить этот процесс? И не окажемся ли мы догоняющими изо всех сил, которых не так уж много у американцев - я не уверен. Этим меня тревожит приход Буша, а не тем, как они будут строить... Конечно, Гор, наверное, был испуган всей этой историей с Черномырдиным и дул бы уже на холодное... Говорят, что администрация Буша будет заниматься больше внутренней политикой и меньше международной... Много можно гадать, но меня интересует наша реакция - я боюсь, что сейчас появятся у нас "отъявленные друзья" Республиканской партии - те, кто ездили к ним на съезд, причем ездили, по-моему, сдуру, а оказались большими друзьями победивших, и что с этого тоже будут собирать какой-то политический урожай - это меня интересует больше.
Сергей Пархоменко:
В долгосрочной и даже среднесрочной перспективе абсолютно все равно. Интересна, может быть, самая краткосрочная перспектива. Буш - это означает смену не только президента и ближайших его советников, министров и так далее, но и целого слоя иерархии, значит, примерно полгода они заново будут рассаживаться в Белом Доме по местам и получится, что на протяжении ближайших нескольких месяцев и в Москве, где тоже все еще продолжаются поиски новой роли, и там будет происходить примерно один и тот же процесс. Разумеется, в разных формах, с разной степенью резкости и драматизма, с меньшим риском глупостей там, потому что все-таки как бы коридор возможных решений уже - здесь многое определяется волей главного начальника и больше ничем, и тем не менее, период параллельного такого самоопределения в двух державах чреват всякими неожиданностями, в том числе и чрезвычайно интересными. Было бы чрезвычайно интересно наблюдать за процессом, как бы, "знакомства" с администрацией Буша, притирания к ней, и этот процесс может дать чрезвычайно интересные результаты, хотя бы потому что в последнее время все-таки произошла в наших отношениях одна, мне кажется очень неприятная история. Это - история с "Банком Нью-Йорка" и неожиданной, и несправедливой кампанией в американской прессе. Ее причина так и не понята, но ясно, что она не соответствовала реальным масштабам преступления, которое они обнаружили - с чего они вдруг кинулись? И мы убедились, что мы, как Россия, можем сделаться в Штатах предметом какой-то немотивированной истерики. Не хотелось бы, чтобы это повторялось, и мне кажется, что на это больше шансов при новой администрации, которая может попытаться как-то сменить стиль, не начать все с чистого листа - начать отношения с чистого листа Россия и США, конечно, не могут, но сказать как бы: "Давайте познакомимся заново".
Александр Пумпянский:
Я думаю, что на молекулярном уровне анализ того, чем будут Буш и его администрация во внешней политике, или Гор, - интересен, на человеческом - совсем не интересен. В основном, мне кажется, все наши политологи действуют по прецедентам и находят некоторые правила. Как бы сложилась обычная картина, что республиканцы считаются "более прагматичными", а демократы - "более идеологичными". Демократы настаивают на правах человека, и это один из тезисов их внешней политики со времен Картера, а республиканцы будут прагматично, но более жестко формулировать свои условия. Особенно, в том, что касается военных аспектов, нашего сотрудничества с диктаторскими режимами, того, что чревато распространением атомных технологий, и так далее. И рассуждать, что республиканцы, если придут к власти, не будут настаивать на правах человека и для нас это хорошо? Но кстати, почему это для нас так уж очень хорошо? С точки зрения Брежнева это было действительно хорошо, а нам то что?! Мы что, против прав человека или отстаиваем свое право не обращать внимания на права человека?! Что касается военных аспектов - тоже, считается, что республиканцы будут настойчиво и безоглядно реализовывать ПРО, но меня гораздо больше волнует не это, а то, как мы будем реагировать. Пытаться конкурировать с ними в этом - это невозможно, у нас нет ни финансовых, ни технологических, ни иных возможностей. Пытаться отвечать им ухудшением каких-то параметров отношений с ними в других планах? Это все какие-то странные реакции: "Как себя наказать"... Ну, я выскажу, прошу прощения, очень наивную точку зрения: ну хочется им выбросить несколько сотен миллиардов долларов на эту самую ПРО - идею, которую многие считают технологически несостоятельной и нереализуемой - ну и пожалуйста, дай Бог! Это их право, чего нам то конкурировать по этому поводу и вмешиваться в ситуацию?! Мне кажется, что нам надо быть гораздо более спокойными и внутрь ориентированными, и знать, чего мы хотим, и не увязывать те или иные наши планы с поведением "заокеанского дядюшки".
Савик Шустер:
Я бы отметил одну деталь: конечно же, новому американскому президенту, кто бы им ни стал, придется немедленно столкнуться с ближневосточной ситуацией и ситуацией исламского мира в целом, и мне кажется, что в этой ситуации Гор и Буш повели бы себя совершенно по-разному, и мне кажется, что такая продолжающаяся политика диалога с исламским и арабским миром - такую позицию занял бы Гор. Мне кажется, что Россия было бы с ним легче, нежели с Бушем, который, мне кажется, поменяет очень многое в нюансах этой, сейчас очень серьезной, проблемы.
Петр Вайль:
Начнем вот с какой темы: как бы ни завершились выборы, можно говорить о неудаче нынешней администрации. Речь идет о том, что Америка находится в состоянии процветания и стабильности, и может быть, в любой другой стране вице-президент, бывший при президенте, который привел страну к такому состоянию, выиграл бы легко любые выборы. Однако, в США, как вы видим, этого не происходит. Как можно объяснить эту неудачу Альберта Гора и его администрации?
Виктор Лошак:
Я бы объяснил очень коротко: я считаю, что в жизни всегда людей, недовольных тем, как складывается их судьба, больше чем счастливых, и отсюда голосование против действующей власти, демократов, тех, кто занимал Белый Дом в прошедшие 8 лет.
Сергей Пархоменко:
Я бы тоже говорил скорее об объективных причинах, я не очень согласен с тем, что это -неудача действующей администрации - это ее горе, но и часть ее удачи: такая возможность все равно голосовать за тех, кто больше нравится - это часть процветания страны, еще одно доказательство этого процветания. Собственно это и завоевывается демократией, и, между прочим, бесспорным экономическим успехом - такая возможность быть уверенным в завтрашнем дне, вне зависимости от того, кто возглавляет страну. В сущности, речь не идет не только о жизни и смерти, но не идет и о сколько-нибудь серьезном изменении завтрашней судьбы американцев, как бы ни были разочарованы те, кто голосовали за проигравшего, и в каком бы восторге ни были те, кто за выигравшего. В общем, на самом деле, все они более-менее понимают, что в стране все в порядке и можно позволить себе не держаться за того начальника, который, как кажется, сейчас это дал. Это и есть часть процветания страны.
Александр Пумпянский:
Я думаю, что все-таки определенный проигрыш Клинтона здесь, безусловно, есть - людям он, видимо, надоел. Может, они не могут простить ему или самим себе, что столько месяцев они жили в атмосфере импичмента и проблематики, которая возникла, Экономическая проблематика странным образом для американцев не так важна, как для нас и всех остальных, мы, относительно американцев, ее драматизируем, преувеличиваем. Они живут в обществе, которое достигло таких высот благосостояния, что это уже не так важно, это принимается как само собой разумеющееся, и за это не благодарят президента. А вот усталость от того, что 8 лет у них был "президент-везунчик" есть, и они откачиваются, как маятник, в другую сторону. Об определенной неудаче можно говорить, потому что и в Палате представителей республиканцы добились большинства. Так что, конечно маятник качнулся в сторону республиканцев.
Петр Вайль:
Да, есть такая особенность американской политики, как раскачивание маятника - 8 лет были демократы, пора поправить, и может быть, к республиканцам, и отсюда такая острота. Обратите внимание, какая замечательная драматургия: с одной стороны, казалось бы, что все равно, кто выиграет, как заметил Сергей Пархоменко - процветание и стабильность таковы, что обывателю более или менее безразлично, будет это Альберт Гор или Джордж Буш- младший, но вот вдруг невиданная за десятилетия и чуть ли не века острота политического соперничества. Своего рода политическая компенсация, чтобы было интереснее?.. Савик Шустер, можно ли считать то, что происходит сейчас в Америке, неудачей Альберта Гора и администрации, которую он представляет?
Савик Шустер:
Я считаю, что проблема чисто политическая, и, конечно, это неудача лично Альберта Гора и его стратегов - команды. Немного преувеличивая, можно сказать что он фактически отстранил от предвыборной кампании Билла Клинтона, по ряду причин - и по той причине, что у Клинтона был процесс импичмента, и потому что, в принципе, он не хотел жить в тени такого яркого лидера, которого Америка несмотря на все любила и уважала - как-никак, это один из лучших президентов в истории США. Он отстранил Клинтона и отстранил его политическую идею - особенно в последние 4 года Клинтон пытался вести диалог не со своим электоратом, а с центром Республиканской партии - в этом был его напор, и это спасло его от импичмента. И в принципе, он просто не считался со своим электоратом, понимая, что за него все равно будут голосовать, и он пытался отобрать этот центр у республиканцев. Что касается Эла Гора, то отстранив Клинтона от предвыборной кампании, не дав ему достаточно возможностей лоббировать вице-президента, он тем самым показал, что что-то менять он собирается - и в фискальной политике, и в социальной, и это встревожило тот же республиканский центр. Если постоянно в США говорили, что Билл Клинтон был хорош тем, что не вмешивался в дела Алэна Гринспэна, и в принципе позволял экономике делать то, что ей надо было делать, то появилось сомнение, что Гор поведет себя в Белом Доме иначе, и я считаю, что независимо от окончательных итогов голосования это - политическое поражение Эла Гора. ( Он может и победить, но управлять страной, которая не отдала ему четкого предпочтения, было бы очень непросто).
Петр Вайль:
10 лет мы живем в ином мире, как, по-вашему, изменилась за это время, после падения Берлинской стены, Америка, и чего мы можем ждать от будущего президента Америки, кто бы им ни стал?
Виктор Лошак:
За последнее десятилетие стало очевидно противостояние, назревшее между Америкой и Европой, которого, может, в момент падения Берлинской стены, падения СССР, эйфории и не ощущалось. И очень важно, как новый президент Америки и Европа будут взаимодействовать, насколько приблизится к нашим границам НАТО, есть очень много важных и серьезных моментов. Но я бы вернулся еще на полшага назад - всегда примериваешь ситуацию на Россию: проиграл действующий вице-президент, то есть, опровергнута формула о том, что у действующей власти всегда есть "административный ресурс". Очевидно, что "административный ресурс", о котором идет речь в России - он весь то ли полукриминальный, то ли лежащий вне рамок любого закона... коррупционный. Оказалось, что у действующего президента США есть ресурс, но он не так велик, как принято считать про действующую власть, будь-то губернатор, будь-то президент - в России, и мы еще раз столкнулись с тем, как это происходит в демократическом обществе.
Сергей Пархоменко:
Насчет "административного ресурса": тут еще неизвестно - у Буша, между прочим, брат во Флориде, так что, вообще неизвестно, у кого "административный ресурс"... Но вообще Виктор совершенно прав; как-то обращая разговор к нашим делам я бы сказал, что не то что есть чему поучиться - применить это к нашим обстоятельствам сложно, но есть чему позавидовать. Там сложилась многосторонне конфликтная и многосторонне рискованная ситуация - абсолютное большинство с одной стороны, абсолютное большинство по выборщикам с другой, и все решается в одном штате, с разницей не просто в один процент, а буквально в один подъезд крупного дома... 200-300 человек... Можно представить себе, чтобы творилось бы, если бы речь шла, уж я не говорю о президенте России или даже Башкирии, а даже о каком-то самом захудалом губернаторе - что бы происходило, какой бы поднялся вой и что бы творилось. Что любопытно: понятно, что аналитики задаются вопросом, действительно ли система отражает мнения нации - аналитики - да, но кандидаты - нет! Все рассуждения о том, что эта Конституция недостаточно изящна и в системе есть элементы атавизма - это будет потом, когда оба кандидата признают результат по действующей системе. Если кто-то позволит себе сейчас ползвука или интонации о том, что "я не признаю, мне не нравится, и так далее", - его политическая карьера будет закончена, и его будущее, как профессионального политика, будет чрезвычайно печальным. Все случится через некоторое время, когда результаты будут признаны, какими бы парадоксальными они не казались. Это, конечно, производит очень сильное впечатление, хотя для американских политологов наступает золотой век их профессии. Вот уж когда они понадобятся.
Александр Пумпянский:
От Берлинской стены мы вернулись к "административному ресурсу" - кому что ближе.... Я думаю, что в американской практике в последний раз "административный ресурс" использовал Ричард Никсон, это кончилось Уотергейтом, ресурс этот, естественно, не был соизмерим ни с чем, чем пользуются у нас наши не президенты, а губернаторы, мэры и гораздо более мелкая сошка... Подслушать каких-то, кого-то - вот и все. Административный ресурс, на самом деле - репутация человека у власти, шлейф дел, но это двусмысленная вещь, потому что с одной стороны за это благодарят, но американцы вообще не привыкли благодарить. Скорее, им надоедают лица у власти, и они могут голосовать, скорее, против тех, кто у власти, чем за.. Я все-таки хочу успокоить Савика Шустера - мне кажется, что он в Италии очень волнуется за судьбу американской демократии, и за то, как придется Гору, если он паче чаяния на свою беду после пересчета голосов станет президентом - как он будет руководить этой разделенной нацией? Да нормально будет руководить, никаких проблем завтра уже не будет. Конечно, в прессе все это будет переживаться, как после спортивных соревнований болельщики обсуждают забитый или не забитый гол. Но точно так же, как Джон Кеннеди замечательно руководил, который в свое время победил с незначительным большинством Ричарда Никсона, так и здесь будет. А на самом деле, если философствовать, то это голосование показательно с той точки зрения, что и между людьми разница не очень велика, а разницы в политическом выборе нет, политические силы американские, направления сблизились, отработали единый курс с легкими нюансами - чуть правее, чуть левее, чуть больше акцента на роль капитала, чуть больше на социальную какую-то составляющую, это на самом деле микроскопически малые доли. И на самом деле, практически, особенно с нашей точки зрения, абсолютно все равно. Это только пища для политологов, чтобы разбираться в нюансах, и это на самом деле феномен, который заслуживает интереса: как система выработала такую, на самом деле, универсальную политику, что оппоненты в действительности будут так или иначе проводить эту общую политику, и с этой точки зрения и Гор, и Буш спокойно могут править своей страной...
Петр Вайль:
Тут можно позволить себе "марксистскую" реплику о том, что все эта политика и мелкие различия - все это накладывается на крепкую экономическую основу, и только благодаря этому и существует...
Савик Шустер:
Кеннеди - не очень удачный пример, и все понимают почему. Но я бы сказал так: ни я в Италии, ни Италия без меня не очень сильно волнуются о будущем США, Просто я за выборами в США, по традиции, слежу из Европы - я люблю следить за спутниковыми программами, которые освещают их в разных странах Европы. А говоря о Берлинской стене и ее падении: с того времени американские выборы превратились в некоторое внутриевропейское событие. Я был поражен, насколько каналы всех стран конкурировали всю ночь, освещая одно и то же событие, пригласили лучших экспертов и журналистов, самых интересных политиков, выискивали политиков, говорящих на их языках в США. Это было настоящее европейское шоу, и все каналы делали это в течение всей ночи и продолжают делать это на следующий день. Неужели Европа так волнуется, что будет с США? Нет, ей просто очень интересен этот политический опыт, так как она сама проходит через очень глубокий процесс преобразований. И США - их Конституция и весь процесс мажоритарной системы - для Европы это - повод для вполне теоретической и переходящей при этом в практику дискуссии. Европа всегда стремилась к мажоритарной системе, и в принципе сейчас очень многие начинают в ней сомневаться. США проходят через такой эволюционный процесс, что две партии уже не защищают интересы всех групп и слоев населения. Возьмем ту же Флориду: кто решает исход президентских выборов - богатые пенсионеры, которые проводят во Флориде зиму, особенно с Восточного берега, и этнические меньшинства - кубинцы и другие.
США сейчас совершенно другая страна, и это интересно вот в каком контексте: в США появляется то, что можно назвать ростками "имперских династий", перефразируя с европейского языка. Потому что вот у нас уже династия Буша на глазах, династия Клинтона, не огромная, но как-никак, первая леди становится сенатором, и это говорит о том, что американцы тоже в поиске постоянства, каких-то политических звезд, якорей, которые их как-то укрепляют в жизни и указывают нам путь в будущее. То есть, Америка меняется на наших глазах очень сильно, став после падения Берлинской стены единственной сверхдержавой она ощущает это очень сильно, и мне кажется, что это очень важная тема для анализа, как в России, так и в Европе.
Петр Вайль:
Савик, вы забыли про клан Кеннеди - вот подлинная династия, а Эдвард Кеннеди снова стал сенатором - он уже 37 лет в этом органе управления. В истории США уже был случай, когда отец и сын становились президентами страны - Джон Адамс и Джон Квинси Адамс - между их правлениями прошло около четверти века, сейчас если Буш станет президентом, то это случится всего через 8 лет, то есть, если Европа американизируется, то Америка в какой-то степени европеизируется.
Виктор Лошак:
В какой-то степени мы строимся в спину восточных государствам - Башар Асад унаследовал кресло отца, а Ильхам Алиев, по всей видимости, сменит в Азербайджане Гейдара Алиева. Думаю, что достойных преемников найдут и лидеры государств Центральной Азии и не будут искать их далеко от семейного стола, так что, по-моему, здесь нет ничего особо занятного или интересного,
Петр Вайль:
У вас есть объяснение этому феномену?
Виктор Лошак:
Я думаю, что оно только в том, что до демократии просто еще очень далеко - совершенно противоположные вещи: на востоке - действительно, монархия, замаскированная под демократический макияж, а здесь, в США - страна взрослеет, появляются политические и деловые кланы, я думаю, что то же самое происходит в любой демократической стране, и это, по-моему, предмет скорее светского, а не политического интереса.
Сергей Пархоменко:
Я бы согласился здесь и сказал бы, что это, скорее, не ростки монархии, а Голливуд, который прорастает сквозь все, и политика тоже начинает строиться оп законам "красивой жизни".
Петр Вайль:
И сериала "Дайнасти" - "Династия"...
Сергей Пархоменко:
Да, что-то вроде этого, как-то жизнь политиков постепенно тоже становится предметом для такого рода как бы внимания к ним, как к знаменитостям, гораздо большего, чем как к реальным действующим лицам, и надо сказать, что сами политики блестяще этим пользуются - конечно, уж что-что, а семейную тему Буш-младший за время отработал до дна, поиграл на любви к родителям, на папе... "Моя мама верила", или "Моя мама не верила", "Моя мама считает", - было произнесено им, наверное, гораздо чаще, чем сколько-нибудь содержательные заявления. С другой стороны, он бесконечно он путался в цифрах и именах, и допустил множество ошибок, но продемонстрировал себя, как персонаж светского журнала, очень квалифицированно, и умело провел всю светскую часть кампании. Мне кажется, что, скажем, история с Хиллари, которая в дни эти поразительного по напряжению действа как-то совершенно "раздавила" своего соперника, как-то "по-клинтоновски", и это тоже как-то часть имиджа этого семейства, того что они создавали всей семьей, с участием Моники Левински, я бы сказал, "общими усилиями", что, мол, "в этом доме есть сильная личность, и на самом деле - не Клинтон, а эта "железная" или "каменная" леди..."
Александр Пумпянский:
Я бы, честно говоря, не придавал такого значения династическим моментам. Это, скорее - часть шоу. Бесспорно, в Америке есть кланы и политические кланы. Политические кланы - это определенная традиция, мощь, влияние и так далее. Но, во-первых, такого рода попытки были и раньше - вспомним историю клана Кеннеди - ничего у Эдварда Кеннеди не получилось, хотя за ним была традиция гораздо большая и сочувствия, и сострадания, и чего угодно - у него были за спиной два великих брата, и на национальном уровне он ничего сделать не мог, но на уровне штата он непобедим, и я думаю, что пока он жив, он будет сенатором от своего штата. Сравнивать с восточными божками, царьками - я думаю, здесь совсем другая природа. Это - внешнее сходство, и я бы на нем не акцентировал внимания.
Петр Вайль:
Вернемся к внешней политике в практическом приложении: какой президент - Гор, или Буш-младший, более удобен для России, по вашему мнению - понятно, что Россия есть разная - для Кремля, для российского общества?..
Виктор Лошак:
Сложный вопрос. В среду, в 8 утра был так называемый завтрак у посла США, где были политологи, журналисты, Михаил Горбачев, во множестве - американцы, работающие в Москве, и главный вопрос, который обсуждался: кто предпочтительнее для России, и почему? Нет определенного однозначного ответа: с одной стороны, с другой стороны... Очевидно, что администрация Буша будет, конечно, реализовывать эту программу "космического зонтика". И мне опять хотелось бы говорить не об Америке, а о России - хватит ли у нас ума не впуститься в эту гонку, понимают ли наши граждане, в отличие от понимающих свой экономический интерес граждан Америки, что это - безумное "государственничество", необходимость вооружаться, "одну подводную лодку сменить тремя новыми", "не давать американцам вырваться вперед в космических технологиях" - удастся ли нам остановить этот процесс? И не окажемся ли мы догоняющими изо всех сил, которых не так уж много у американцев - я не уверен. Этим меня тревожит приход Буша, а не тем, как они будут строить... Конечно, Гор, наверное, был испуган всей этой историей с Черномырдиным и дул бы уже на холодное... Говорят, что администрация Буша будет заниматься больше внутренней политикой и меньше международной... Много можно гадать, но меня интересует наша реакция - я боюсь, что сейчас появятся у нас "отъявленные друзья" Республиканской партии - те, кто ездили к ним на съезд, причем ездили, по-моему, сдуру, а оказались большими друзьями победивших, и что с этого тоже будут собирать какой-то политический урожай - это меня интересует больше.
Сергей Пархоменко:
В долгосрочной и даже среднесрочной перспективе абсолютно все равно. Интересна, может быть, самая краткосрочная перспектива. Буш - это означает смену не только президента и ближайших его советников, министров и так далее, но и целого слоя иерархии, значит, примерно полгода они заново будут рассаживаться в Белом Доме по местам и получится, что на протяжении ближайших нескольких месяцев и в Москве, где тоже все еще продолжаются поиски новой роли, и там будет происходить примерно один и тот же процесс. Разумеется, в разных формах, с разной степенью резкости и драматизма, с меньшим риском глупостей там, потому что все-таки как бы коридор возможных решений уже - здесь многое определяется волей главного начальника и больше ничем, и тем не менее, период параллельного такого самоопределения в двух державах чреват всякими неожиданностями, в том числе и чрезвычайно интересными. Было бы чрезвычайно интересно наблюдать за процессом, как бы, "знакомства" с администрацией Буша, притирания к ней, и этот процесс может дать чрезвычайно интересные результаты, хотя бы потому что в последнее время все-таки произошла в наших отношениях одна, мне кажется очень неприятная история. Это - история с "Банком Нью-Йорка" и неожиданной, и несправедливой кампанией в американской прессе. Ее причина так и не понята, но ясно, что она не соответствовала реальным масштабам преступления, которое они обнаружили - с чего они вдруг кинулись? И мы убедились, что мы, как Россия, можем сделаться в Штатах предметом какой-то немотивированной истерики. Не хотелось бы, чтобы это повторялось, и мне кажется, что на это больше шансов при новой администрации, которая может попытаться как-то сменить стиль, не начать все с чистого листа - начать отношения с чистого листа Россия и США, конечно, не могут, но сказать как бы: "Давайте познакомимся заново".
Александр Пумпянский:
Я думаю, что на молекулярном уровне анализ того, чем будут Буш и его администрация во внешней политике, или Гор, - интересен, на человеческом - совсем не интересен. В основном, мне кажется, все наши политологи действуют по прецедентам и находят некоторые правила. Как бы сложилась обычная картина, что республиканцы считаются "более прагматичными", а демократы - "более идеологичными". Демократы настаивают на правах человека, и это один из тезисов их внешней политики со времен Картера, а республиканцы будут прагматично, но более жестко формулировать свои условия. Особенно, в том, что касается военных аспектов, нашего сотрудничества с диктаторскими режимами, того, что чревато распространением атомных технологий, и так далее. И рассуждать, что республиканцы, если придут к власти, не будут настаивать на правах человека и для нас это хорошо? Но кстати, почему это для нас так уж очень хорошо? С точки зрения Брежнева это было действительно хорошо, а нам то что?! Мы что, против прав человека или отстаиваем свое право не обращать внимания на права человека?! Что касается военных аспектов - тоже, считается, что республиканцы будут настойчиво и безоглядно реализовывать ПРО, но меня гораздо больше волнует не это, а то, как мы будем реагировать. Пытаться конкурировать с ними в этом - это невозможно, у нас нет ни финансовых, ни технологических, ни иных возможностей. Пытаться отвечать им ухудшением каких-то параметров отношений с ними в других планах? Это все какие-то странные реакции: "Как себя наказать"... Ну, я выскажу, прошу прощения, очень наивную точку зрения: ну хочется им выбросить несколько сотен миллиардов долларов на эту самую ПРО - идею, которую многие считают технологически несостоятельной и нереализуемой - ну и пожалуйста, дай Бог! Это их право, чего нам то конкурировать по этому поводу и вмешиваться в ситуацию?! Мне кажется, что нам надо быть гораздо более спокойными и внутрь ориентированными, и знать, чего мы хотим, и не увязывать те или иные наши планы с поведением "заокеанского дядюшки".
Савик Шустер:
Я бы отметил одну деталь: конечно же, новому американскому президенту, кто бы им ни стал, придется немедленно столкнуться с ближневосточной ситуацией и ситуацией исламского мира в целом, и мне кажется, что в этой ситуации Гор и Буш повели бы себя совершенно по-разному, и мне кажется, что такая продолжающаяся политика диалога с исламским и арабским миром - такую позицию занял бы Гор. Мне кажется, что Россия было бы с ним легче, нежели с Бушем, который, мне кажется, поменяет очень многое в нюансах этой, сейчас очень серьезной, проблемы.
