Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: корреспондент Радио Свобода, специалист по Китаю Александр Чудодеев; редактор Радио Свобода, специалист по Югославии Андрей Шарый; директор Центра экстремальной журналистики России Олег Панфилов; Валерий Бардин - директор по развитию российской "Национальной Службы Новостей".
Савик Шустер:
Вчера в нашей программе прозвучало предположение, что, возможно, ко всем известному документу о доктрине информационной безопасности России есть секретные приложения, которые не будут увидены никем и никогда, а только будут ощущаться меры. Мы можем предположить, что, наверное, сфера Интернета - это та сфера, за которую стоит бороться, потому что Интернет - это прямое противопоставление любой попытке вести цензуру. Мы попытаемся сейчас проанализировать возможности цензуры на Интернете. Начнем с Китая - там официально разрешено пользоваться сетью Интернет. Это обстоятельство, кстати, закреплено в американо-китайском соглашении, которое открыло Китаю двери для его предстоящего вступления в ВТО. Так вот какова ситуация с Интернетом в Китае? Рассказывает Александр Чудодеев:
Александр Чудодеев:
Согласие Китая открыть для своих граждан свободный доступ в Интернет стало, если не ключевым, то одним из важных моментов, дающих Китаю право стать в ближайшее время полноправным членом мировой торговой системы. В то же время, китайское правительство с помощью различных секретных или полусекретных постановлений, устных распоряжений того или иного начальника пытается установить полный контроль над сетью Интернет в Китае. Делается это под предлогом "заботы о судьбах страны и ее безопасности", а также "блага трудящихся масс". В частности, весной этого года государственная служба безопасности Китая объявила о запрете на пересылку по электронной почте в сети Интернет материалов, содержащих секретную информацию. Данный запрет содержится в ведомственном циркуляре службы госбезопасности Китая, который был подготовлен, как это сказано в его преамбуле, на основе специального распоряжения китайского правительства. Помимо строжайшего запрета на пересылку по электронной почте любых материалов, содержащих хотя бы намек на секретную информацию, этот документ запрещает также какое-либо обсуждение государственных секретов в сети Интернет.
По китайским законам к "государственной секретной информации" могут быть отнесены любые данные, не опубликованные или не подтвержденные официально - от размеров урожая зерновых до сообщения о землетрясении. Судя по всему, этот запретительный циркуляр выпущен с одной целью: пресечь ширящуюся в последнее время практику критики китайских органов власти с помощью сети Интернет и обмена в виртуальном мире мнениями о горячих новостях, таких, как факты коррупции в высших эшелонах военной и политической власти Китая. Руководитель одной из популярных в Китае компаний, обеспечивающих доступ в Интернет, после появления этого запретительного циркуляра спецслужб обратился к правительству с просьбой лучше объяснить понятие государственного секрета, чтобы "новое предписание работало наиболее эффективно", - как было сказано в просьбе. Официального ответа на эту просьбу компьютерщика так и не последовало. В Китае не принято объяснять очевидные вещи. А они таковы, что в настоящий момент в Поднебесной насчитывается свыше 10 миллионов пользователей Интернета и их число быстро растет, что означает, что их деятельность, пусть и в виртуальном мире, должна находиться под полным контролем родной компартии. Иного варианта партийные лидеры Китая не могут себе просто представить.
Савик Шустер:
Еще одна страна, в которой пытаются ввести полный контроль над Интернетом - Туркмения. Как это делается там рассказывает директор Центра экстремальной журналистики России Олег Панфилов:
Олег Панфилов:
В Туркмении до недавнего времени были два провайдера, которые обеспечивали доступ к Интернету и использование электронной почты - государственная провайдерская фирма и частная, независимая под названием "Ариана". В конце мая министр связи страны распорядился ограничить доступ провайдеру "Ариана", и, по существу, предъявил ему претензии финансового характера, которые стали причиной закрытия этой фирмы. Сейчас те, кто хотел бы иметь доступ к Интернету, пользуются государственным провайдером, но я знаю, что многие диппредставительства в Туркмении одно время возмущалось тем, что они имеют доступ к единственному провайдеру, который, по всей видимости, имеет возможность отследить информацию, которую они получали. Но ничего не произошло, даже после серии протестов, который направляли международные правозащитные организации в адрес президента Ниязова. То есть, сейчас в Туркмении только одна - государственная, провайдерская фирма, и это может означать, что свободы доступа к Интернету нет.
Савик Шустер:
Как в Туркмении, так и в Китае, конечно, число людей, которые могут пользоваться Интернетом, относительно количества населения очень низкое. Это понятно по экономическим и технологическим факторам. Похожая ситуация и в Югославии где, в 10-ти миллионной стране, число пользователей Интернета исчисляется, в лучшем случае, десятками тысяч человек. На уровне компьютеризации страны сказались и введенные семь с лишних лет назад против режима Милошевича санкции, и вообще, невысокий уровень жизни большинства сербов и черногорцев. Рассказывает Андрей Шарый:
Андрей Шарый:
Распространение независимой мысли во всемирной паутине белградские власти поэтому не рассматривают как непосредственную угрозу. Репрессивный закон о средствах массовой информации не содержит прямой правовой регуляции пользования Интернетом. В этом, впрочем, нет необходимости: правительственные чиновники могут в любой момент, что называется, на общих основаниях оштрафовать или закрыть редакции независимых СМИ вместе с их интернет-версиями. Так, в частности, случалось в 1998-м и 1999-м годах, когда государство взяло под контроль оппозиционную белградскую радиостанцию "Б-92" и телеканал "Студио Б". Журналисты радио "Б-92", кстати, не прекращали вещания по каналам интернета, а после перерегистрации возобновили деятельность в эфире под названием "Б2-92". Поскольку власти постоянно чинят препятствия деятельности независимых электронных СМИ, которых в Сербии становится все меньше и меньше, Интернет-страницы радиостанции "Индекс", радио "Панчево" или радио "Б2-92" периодически остаются едва ли не единственными источниками альтернативной информации. Другое дело, что пользователями этой информации являются в большинстве своем граждане, и так убежденные в том, что режим Милошевича давно уже отжил свое.
Сербско-албанское противостояние в Косово в 1998-м году вызвало к жизни феномен, которые обозреватели окрестили "первой в мире виртуальной войной". Сербские и албанские хакеры предпринимали немалые усилия для уничтожения "вражеских" интернетовских сайтов или для ведения контрпропаганды на чужих интернетовских страницах. Самые известные албанские сайты, такие, как "Kosovo.com" - провайдеры которых, кстати, находились за границами Югославии - систематически становились объектом компьютерных атак. Сербские хакеры объявили о создании специальной организации "Черная рука", названной по имени радикальной боевой группы, член которой Гаврило Принцип совершил в 1914-м году в Сараево успешную попытку покушения на жизнь австро-венгерского эрцгерцога Фердинанда. Косовары, как могли, платили той же монетой.
Во время военной операции НАТО против Югославии весной и летом прошлого года Директорат специальных операций при командовании американскими силами Североатлантического альянса в Европе разработал специальную пропагандистскую операцию: на диапазоне местных телеканалов, например, на территорию Сербии осуществлялось так называемое "параллельное" телевизионное вещание с борта оборудованного сложнейшей техникой самолета. Союз НАТО намеревался воспрепятствовать и распространению белградской националистической пропаганды по каналам Интернета: представители Союза, в частности, полуофициально обращались к руководству компаний-провайдеров, работавших с Югославией, пытаясь отключить страну от всемирной компьютерной сети. Такая операция была обречена на неуспех - полностью разорвать электронную паутину, в принципе, вряд ли возможно, а переговоры с частными провайдерами грозили обернуться длительными судебными тяжбами, поскольку юридические обоснования для реализаций претензий НАТО принимались далеко не всеми. Все 11 недель бомбардировок интернет-страницы официальных югославских газет, правительства, агентства "ТАНЮГ" функционировали без заметных перебоев. В Белграде, напротив, с ликованием восприняли удачную шалость двоих молодых хорватских хакеров, которые, конечно, не по идеологическим причинам, а озорства ради сумели проникнуть в компьютерную сеть Пентагона и частично вывести ее из строя. Баловников, кстати, довольно быстро отыскала хорватская полиция.
Савик Шустер:
С нами в студии Валерий Бардин - директор по развитию "Национальной Службы Новостей". У меня вопрос очень простой: кто ваш издатель, собственник:
Валерий Бардин:
У нас открытое акционерное общество, где-то 6 фирм, причем в равных долях.
Савик Шустер:
К государству вы отношения не имеете?
Валерий Бардин:
Абсолютно нет
Савик Шустер:
Вы ощущаете со стороны государства какое-то давление и думаете ли, что вообще у государства и правительства есть желание контролировать Интернет?
Валерий Бардин:
Нет, я так не думаю. Я работаю в Сети, в ее российском сегменте с самого начала - мы только что отпраздновали 10 лет, и могу сказать, что мы прошли разные этапы - от полутора лет следствия прокуратуры и КГБ на старте, до сегодняшнего дня. Я считаю, что, как ни странно, несмотря на то, что мы говорим о проблемах со свободой прессы и свободой печати и так далее, ситуация в России улучшается. Чиновничий беспредел и попытки контроля Сети были всегда, и то, что мы видим сейчас, не ново. В данном случае, если говорить о введении в действие системы оперативно розыскных мероприятий "СОРМ", то данный закон в процессе реализации можно оценить, как очень хороший рычаг Минсвязи для решения своих проблем. Есть корпоративные интересы. Сейчас в России Интернетом не занимается никто, Минпечати рассматривает его как СМИ, Мингсвязи - как сеть, а Интернет - это не СМИ и не сеть, а это - передающая среда. Поэтому как бы контроль на уровне ведомств идет по каким-то внешним сторонам.
Савик Шустер:
Но мы же помним, как во время думских и президентских выборов в Интернет вбрасывалась информация, которая была, скажем, запрещена тем же Центризбиркомом - мы получали данные до завершения выборов, а сеть Интернет не считалась СМИ.
Валерий Бардин:
Сеть Интернет - это действительно не СМИ. Дело в том, что, вообще-то, в данном случае как СМИ выступал Фонд Эффективной Политики, они могли сообщить свои данные о предварительных результатах выборов и по телефону, или другими средствами.
Савик Шустер:
Но любая власть, которая претендует на авторитаризм, пытается так или иначе что-то делать со СМИ. Интернет - это новое, и поэтому менее понятное, поле для общения для людей. В Китае пытаются контролировать электронную почту, чтобы люди не переговаривались друг с другом и не передавали информацию. В Туркмении контролируют провайдера, то есть, того, кто дает доступ к Интернету. В Югославии люди Милошевича считают, что это не проблема - так мало людей стремится попасть в это поле, что они не делают политической погоды. Вот в России какова ситуация?
Валерий Бардин:
В России на сегодня по разным данным - активная аудитория Интернета составляет 2,5 - 2,7 миллионов человек. Более того, считается, что опосредованно информацию с Интернета получает 64 процента населения. Дело в том, что сейчас Интернет влияет более всего не на непосредственных участников обмена, а на СМИ. Источники в Интернете работают, прежде всего, на региональную прессу, на центральную прессу, мы видим их на телевидении, очень часто именно там создаются информационные поводы и это действительно средство влияния. На сегодня Интернет не является ни контролируемым средством влияния, ни средством влияния, сосредоточенным в руках государства или какой-то группы олигархов. Я не знаю, можно ли говорит о свободе, но, по крайней мере, разноголосица есть.
Савик Шустер:
Единственное, что эти 64 процента, о которых вы говорите, что они так или иначе потребители проходящей в этом поле информации - это как бы можно ограничить, потому что если стать хозяином печатных СМИ, то информация доходить не будет, но три почти миллиона человек, о которых вы говорите, которые все равно на этом поле живут и в нем существуют - это как бы целое поколение.
Валерий Бардин:
Причем наиболее активная его часть...
Савик Шустер:
Поэтому государству даже нечего туда лезть?
Валерий Бардин:
Я считаю, что определенные меры, защищающие среду, безусловно, как ни странно, нужны. Ведь действительно есть угрозы Интернету: угрозы от хакеров, угрозы от людей, которые непосредственно хотят разрушить информацию на Интернете, могут быть законодательные меры против этих угроз, могут общественные, но какие-то механизмы нужны. То, что пытаются сделать сейчас в виде СОРМА - государственное, или, скорее, ведомственное положение, то, как я считаю, это - защита не Интернета, а скорее защита интересов отдельных ведомств. Введение СОРМА позволяет Минсвязи закрыть любого провайдера. (Правда, надо сказать, что оно могло закрыть его по другим причинам и раньше. Существует масса положений, которые нарушаются.)
Савик Шустер:
А вот как Минсвязи будет закрывать провайдера, если у него СОРМ?
Валерий Бардин:
Если у него СОРМ, зачем его закрывать? Минсвязи лишит себя канала прослушивания, но Минсвязи само не занимается прослушиванием - это дело "органов".
Савик Шустер:
А как они будут закрывать?
Валерий Бардин:
Можно сказать провайдеру, что "вы вовремя не установили определенную, положенную по данному приказу аппаратуру, и, соответственно, вы лишаетесь лицензии". И я отмечу, что у нас все-таки, в отличие от Туркмении, провайдеров не двое и не трое, а несколько тысяч. И я не верю в эффективность данных действий.
Савик Шустер:
Вот радикальная часть чеченского вооруженного сопротивления очень эффективно пользуется Интернетом. Сайт, который у них есть, очень часто многими цитируется, туда поступает оперативная информация, они существенно переигрывают правительство на этом поле, у них всегда опережающая информация - неужели в государстве и правительстве нет людей, которые мыслят быстрее?
Валерий Бардин:
Я не согласен с тем, что они переигрывают по скорости подачи, потому что периодически вижу на сайте "Кавказ" сообщения о том, что "моджахеды уже прогнали федеральные войска, взят Грозный" - и так далее. Идет вполне понятная информационная деятельность, и государство ей мало что противопоставляет - это так. То есть, вот то, что оно не ведет собственную пропаганду, либо не делает попыток разъяснить ситуацию - это минус государства. Было бы хорошо, если бы оно более-менее внятно отстаивало свою позицию - мы ее хотя бы знали. Претензий государства на полный захват информационного рынка я не вижу. Я вижу ведомственное движение. К тому же я считаю их неэффективными. Максимум, что можно получить сейчас в российской Интернет-среде - вытеснение ряда национальных сайтов за рубеж с последующим их выходом под чужими доменами, но думаю, что даже до этого не дойдет.
Савик Шустер:
Вчера в нашей программе прозвучало предположение, что, возможно, ко всем известному документу о доктрине информационной безопасности России есть секретные приложения, которые не будут увидены никем и никогда, а только будут ощущаться меры. Мы можем предположить, что, наверное, сфера Интернета - это та сфера, за которую стоит бороться, потому что Интернет - это прямое противопоставление любой попытке вести цензуру. Мы попытаемся сейчас проанализировать возможности цензуры на Интернете. Начнем с Китая - там официально разрешено пользоваться сетью Интернет. Это обстоятельство, кстати, закреплено в американо-китайском соглашении, которое открыло Китаю двери для его предстоящего вступления в ВТО. Так вот какова ситуация с Интернетом в Китае? Рассказывает Александр Чудодеев:
Александр Чудодеев:
Согласие Китая открыть для своих граждан свободный доступ в Интернет стало, если не ключевым, то одним из важных моментов, дающих Китаю право стать в ближайшее время полноправным членом мировой торговой системы. В то же время, китайское правительство с помощью различных секретных или полусекретных постановлений, устных распоряжений того или иного начальника пытается установить полный контроль над сетью Интернет в Китае. Делается это под предлогом "заботы о судьбах страны и ее безопасности", а также "блага трудящихся масс". В частности, весной этого года государственная служба безопасности Китая объявила о запрете на пересылку по электронной почте в сети Интернет материалов, содержащих секретную информацию. Данный запрет содержится в ведомственном циркуляре службы госбезопасности Китая, который был подготовлен, как это сказано в его преамбуле, на основе специального распоряжения китайского правительства. Помимо строжайшего запрета на пересылку по электронной почте любых материалов, содержащих хотя бы намек на секретную информацию, этот документ запрещает также какое-либо обсуждение государственных секретов в сети Интернет.
По китайским законам к "государственной секретной информации" могут быть отнесены любые данные, не опубликованные или не подтвержденные официально - от размеров урожая зерновых до сообщения о землетрясении. Судя по всему, этот запретительный циркуляр выпущен с одной целью: пресечь ширящуюся в последнее время практику критики китайских органов власти с помощью сети Интернет и обмена в виртуальном мире мнениями о горячих новостях, таких, как факты коррупции в высших эшелонах военной и политической власти Китая. Руководитель одной из популярных в Китае компаний, обеспечивающих доступ в Интернет, после появления этого запретительного циркуляра спецслужб обратился к правительству с просьбой лучше объяснить понятие государственного секрета, чтобы "новое предписание работало наиболее эффективно", - как было сказано в просьбе. Официального ответа на эту просьбу компьютерщика так и не последовало. В Китае не принято объяснять очевидные вещи. А они таковы, что в настоящий момент в Поднебесной насчитывается свыше 10 миллионов пользователей Интернета и их число быстро растет, что означает, что их деятельность, пусть и в виртуальном мире, должна находиться под полным контролем родной компартии. Иного варианта партийные лидеры Китая не могут себе просто представить.
Савик Шустер:
Еще одна страна, в которой пытаются ввести полный контроль над Интернетом - Туркмения. Как это делается там рассказывает директор Центра экстремальной журналистики России Олег Панфилов:
Олег Панфилов:
В Туркмении до недавнего времени были два провайдера, которые обеспечивали доступ к Интернету и использование электронной почты - государственная провайдерская фирма и частная, независимая под названием "Ариана". В конце мая министр связи страны распорядился ограничить доступ провайдеру "Ариана", и, по существу, предъявил ему претензии финансового характера, которые стали причиной закрытия этой фирмы. Сейчас те, кто хотел бы иметь доступ к Интернету, пользуются государственным провайдером, но я знаю, что многие диппредставительства в Туркмении одно время возмущалось тем, что они имеют доступ к единственному провайдеру, который, по всей видимости, имеет возможность отследить информацию, которую они получали. Но ничего не произошло, даже после серии протестов, который направляли международные правозащитные организации в адрес президента Ниязова. То есть, сейчас в Туркмении только одна - государственная, провайдерская фирма, и это может означать, что свободы доступа к Интернету нет.
Савик Шустер:
Как в Туркмении, так и в Китае, конечно, число людей, которые могут пользоваться Интернетом, относительно количества населения очень низкое. Это понятно по экономическим и технологическим факторам. Похожая ситуация и в Югославии где, в 10-ти миллионной стране, число пользователей Интернета исчисляется, в лучшем случае, десятками тысяч человек. На уровне компьютеризации страны сказались и введенные семь с лишних лет назад против режима Милошевича санкции, и вообще, невысокий уровень жизни большинства сербов и черногорцев. Рассказывает Андрей Шарый:
Андрей Шарый:
Распространение независимой мысли во всемирной паутине белградские власти поэтому не рассматривают как непосредственную угрозу. Репрессивный закон о средствах массовой информации не содержит прямой правовой регуляции пользования Интернетом. В этом, впрочем, нет необходимости: правительственные чиновники могут в любой момент, что называется, на общих основаниях оштрафовать или закрыть редакции независимых СМИ вместе с их интернет-версиями. Так, в частности, случалось в 1998-м и 1999-м годах, когда государство взяло под контроль оппозиционную белградскую радиостанцию "Б-92" и телеканал "Студио Б". Журналисты радио "Б-92", кстати, не прекращали вещания по каналам интернета, а после перерегистрации возобновили деятельность в эфире под названием "Б2-92". Поскольку власти постоянно чинят препятствия деятельности независимых электронных СМИ, которых в Сербии становится все меньше и меньше, Интернет-страницы радиостанции "Индекс", радио "Панчево" или радио "Б2-92" периодически остаются едва ли не единственными источниками альтернативной информации. Другое дело, что пользователями этой информации являются в большинстве своем граждане, и так убежденные в том, что режим Милошевича давно уже отжил свое.
Сербско-албанское противостояние в Косово в 1998-м году вызвало к жизни феномен, которые обозреватели окрестили "первой в мире виртуальной войной". Сербские и албанские хакеры предпринимали немалые усилия для уничтожения "вражеских" интернетовских сайтов или для ведения контрпропаганды на чужих интернетовских страницах. Самые известные албанские сайты, такие, как "Kosovo.com" - провайдеры которых, кстати, находились за границами Югославии - систематически становились объектом компьютерных атак. Сербские хакеры объявили о создании специальной организации "Черная рука", названной по имени радикальной боевой группы, член которой Гаврило Принцип совершил в 1914-м году в Сараево успешную попытку покушения на жизнь австро-венгерского эрцгерцога Фердинанда. Косовары, как могли, платили той же монетой.
Во время военной операции НАТО против Югославии весной и летом прошлого года Директорат специальных операций при командовании американскими силами Североатлантического альянса в Европе разработал специальную пропагандистскую операцию: на диапазоне местных телеканалов, например, на территорию Сербии осуществлялось так называемое "параллельное" телевизионное вещание с борта оборудованного сложнейшей техникой самолета. Союз НАТО намеревался воспрепятствовать и распространению белградской националистической пропаганды по каналам Интернета: представители Союза, в частности, полуофициально обращались к руководству компаний-провайдеров, работавших с Югославией, пытаясь отключить страну от всемирной компьютерной сети. Такая операция была обречена на неуспех - полностью разорвать электронную паутину, в принципе, вряд ли возможно, а переговоры с частными провайдерами грозили обернуться длительными судебными тяжбами, поскольку юридические обоснования для реализаций претензий НАТО принимались далеко не всеми. Все 11 недель бомбардировок интернет-страницы официальных югославских газет, правительства, агентства "ТАНЮГ" функционировали без заметных перебоев. В Белграде, напротив, с ликованием восприняли удачную шалость двоих молодых хорватских хакеров, которые, конечно, не по идеологическим причинам, а озорства ради сумели проникнуть в компьютерную сеть Пентагона и частично вывести ее из строя. Баловников, кстати, довольно быстро отыскала хорватская полиция.
Савик Шустер:
С нами в студии Валерий Бардин - директор по развитию "Национальной Службы Новостей". У меня вопрос очень простой: кто ваш издатель, собственник:
Валерий Бардин:
У нас открытое акционерное общество, где-то 6 фирм, причем в равных долях.
Савик Шустер:
К государству вы отношения не имеете?
Валерий Бардин:
Абсолютно нет
Савик Шустер:
Вы ощущаете со стороны государства какое-то давление и думаете ли, что вообще у государства и правительства есть желание контролировать Интернет?
Валерий Бардин:
Нет, я так не думаю. Я работаю в Сети, в ее российском сегменте с самого начала - мы только что отпраздновали 10 лет, и могу сказать, что мы прошли разные этапы - от полутора лет следствия прокуратуры и КГБ на старте, до сегодняшнего дня. Я считаю, что, как ни странно, несмотря на то, что мы говорим о проблемах со свободой прессы и свободой печати и так далее, ситуация в России улучшается. Чиновничий беспредел и попытки контроля Сети были всегда, и то, что мы видим сейчас, не ново. В данном случае, если говорить о введении в действие системы оперативно розыскных мероприятий "СОРМ", то данный закон в процессе реализации можно оценить, как очень хороший рычаг Минсвязи для решения своих проблем. Есть корпоративные интересы. Сейчас в России Интернетом не занимается никто, Минпечати рассматривает его как СМИ, Мингсвязи - как сеть, а Интернет - это не СМИ и не сеть, а это - передающая среда. Поэтому как бы контроль на уровне ведомств идет по каким-то внешним сторонам.
Савик Шустер:
Но мы же помним, как во время думских и президентских выборов в Интернет вбрасывалась информация, которая была, скажем, запрещена тем же Центризбиркомом - мы получали данные до завершения выборов, а сеть Интернет не считалась СМИ.
Валерий Бардин:
Сеть Интернет - это действительно не СМИ. Дело в том, что, вообще-то, в данном случае как СМИ выступал Фонд Эффективной Политики, они могли сообщить свои данные о предварительных результатах выборов и по телефону, или другими средствами.
Савик Шустер:
Но любая власть, которая претендует на авторитаризм, пытается так или иначе что-то делать со СМИ. Интернет - это новое, и поэтому менее понятное, поле для общения для людей. В Китае пытаются контролировать электронную почту, чтобы люди не переговаривались друг с другом и не передавали информацию. В Туркмении контролируют провайдера, то есть, того, кто дает доступ к Интернету. В Югославии люди Милошевича считают, что это не проблема - так мало людей стремится попасть в это поле, что они не делают политической погоды. Вот в России какова ситуация?
Валерий Бардин:
В России на сегодня по разным данным - активная аудитория Интернета составляет 2,5 - 2,7 миллионов человек. Более того, считается, что опосредованно информацию с Интернета получает 64 процента населения. Дело в том, что сейчас Интернет влияет более всего не на непосредственных участников обмена, а на СМИ. Источники в Интернете работают, прежде всего, на региональную прессу, на центральную прессу, мы видим их на телевидении, очень часто именно там создаются информационные поводы и это действительно средство влияния. На сегодня Интернет не является ни контролируемым средством влияния, ни средством влияния, сосредоточенным в руках государства или какой-то группы олигархов. Я не знаю, можно ли говорит о свободе, но, по крайней мере, разноголосица есть.
Савик Шустер:
Единственное, что эти 64 процента, о которых вы говорите, что они так или иначе потребители проходящей в этом поле информации - это как бы можно ограничить, потому что если стать хозяином печатных СМИ, то информация доходить не будет, но три почти миллиона человек, о которых вы говорите, которые все равно на этом поле живут и в нем существуют - это как бы целое поколение.
Валерий Бардин:
Причем наиболее активная его часть...
Савик Шустер:
Поэтому государству даже нечего туда лезть?
Валерий Бардин:
Я считаю, что определенные меры, защищающие среду, безусловно, как ни странно, нужны. Ведь действительно есть угрозы Интернету: угрозы от хакеров, угрозы от людей, которые непосредственно хотят разрушить информацию на Интернете, могут быть законодательные меры против этих угроз, могут общественные, но какие-то механизмы нужны. То, что пытаются сделать сейчас в виде СОРМА - государственное, или, скорее, ведомственное положение, то, как я считаю, это - защита не Интернета, а скорее защита интересов отдельных ведомств. Введение СОРМА позволяет Минсвязи закрыть любого провайдера. (Правда, надо сказать, что оно могло закрыть его по другим причинам и раньше. Существует масса положений, которые нарушаются.)
Савик Шустер:
А вот как Минсвязи будет закрывать провайдера, если у него СОРМ?
Валерий Бардин:
Если у него СОРМ, зачем его закрывать? Минсвязи лишит себя канала прослушивания, но Минсвязи само не занимается прослушиванием - это дело "органов".
Савик Шустер:
А как они будут закрывать?
Валерий Бардин:
Можно сказать провайдеру, что "вы вовремя не установили определенную, положенную по данному приказу аппаратуру, и, соответственно, вы лишаетесь лицензии". И я отмечу, что у нас все-таки, в отличие от Туркмении, провайдеров не двое и не трое, а несколько тысяч. И я не верю в эффективность данных действий.
Савик Шустер:
Вот радикальная часть чеченского вооруженного сопротивления очень эффективно пользуется Интернетом. Сайт, который у них есть, очень часто многими цитируется, туда поступает оперативная информация, они существенно переигрывают правительство на этом поле, у них всегда опережающая информация - неужели в государстве и правительстве нет людей, которые мыслят быстрее?
Валерий Бардин:
Я не согласен с тем, что они переигрывают по скорости подачи, потому что периодически вижу на сайте "Кавказ" сообщения о том, что "моджахеды уже прогнали федеральные войска, взят Грозный" - и так далее. Идет вполне понятная информационная деятельность, и государство ей мало что противопоставляет - это так. То есть, вот то, что оно не ведет собственную пропаганду, либо не делает попыток разъяснить ситуацию - это минус государства. Было бы хорошо, если бы оно более-менее внятно отстаивало свою позицию - мы ее хотя бы знали. Претензий государства на полный захват информационного рынка я не вижу. Я вижу ведомственное движение. К тому же я считаю их неэффективными. Максимум, что можно получить сейчас в российской Интернет-среде - вытеснение ряда национальных сайтов за рубеж с последующим их выходом под чужими доменами, но думаю, что даже до этого не дойдет.