Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: главный редактор волгоградской газеты "Областные Вести" Ирина Стародумова, главный редактор петрозаводской газеты "Губерния" Лариса Жданова, директор газеты "Новая Сибирь" из Новосибирска - Константин Кантеров, а также корреспондент Радио Свобода в Москве Владимир Долин.
Савик Шустер:
Итак, журналисты сегодня, 17 мая, провели на Пушкинской площади в Москве митинг, чтобы защитить себя от цензуры. На нем выступали также видные российские политики. Наш репортаж об этом митинге также будут слушать из Волгограда главный редактор газеты "Областные Вести" Ирина Стародумова, из Петрозаводска -главный редактор газеты "Губерния" Лариса Жданова, и из Новосибирска - директор газеты "Новая Сибирь" Константин Кантеров. Я немедленно предоставляю слово Владимиру Долину, который вернулся с Пушкинской площади.
Владимир Долин:
На Пушкинской площади собралось около 3 тысяч человек. В своем выступлении Григорий Явлинский заявил, что, по всей видимости, не всех россиян волнует проблема свободы слова.
Григорий Явлинский:
К сожалению, в нашей стране еще не подавляющее большинство наших сограждан считает свободу СМИ и свободу и право говорить своей приоритетной ценностью, едва ли не первым своим правом.
Владимир Долин:
Митинг напоминал те, которые проходили на этой же площади 10 лет назад. Лица людей были преисполнены решимости. В руках они держали плакаты с призывами "Руки прочь от НТВ", "Свободу слову". Милиция жалась к сторонке. На митинге появился и Анпилов, но он и его люди постеснялись разворачивать свои заранее приготовленные плакаты и ушли так же тихо, как и появились
Григорий Явлинский:
Именно с этого мы должны начинать новую послеельцинскую эпоху. Хотелось бы, чтобы эти митинги были в поддержку, а не против того, что делают власти. Но они опять часто и много начинают делать глупости. Делая эти глупости, они нарушают закон, а следовательно - совершают преступления. За эти преступления расплачиваются люди. Люди расплачиваются по всей стране - и в Чечне, и при бандитском переделе собственности, и на улице, и в собственных домах, корпорациях и компаниях. Первыми за это бьют тех, кто говорит открыто, громко и прямо.
Владимир Долин:
В митинге приняли участие журналисты не только из дружественных, но и из конкурирующих НТВ компаний. Я подошел к Владимиру Молчанову - журналисту "РЕН ТВ". Вот как он объяснил, почему он оказался на площади:
Владимир Молчанов:
Мы все это уже проходили и постоянно были готовы. Лучший пример для этого - моя мама, которая еще с 1987-го года, когда началось гласность, все время предостерегала меня: "Осторожно они вас арестуют". Просто мама была дочерью врага народа, которого расстреляли. В общем, то, что происходит сейчас, это не просто печально, а достаточно трагично, потому что вступать в таким непонятном состоянии в 2000-й год, не понимать ничего, что ждет нас завтра или послезавтра - это, конечно... Я только что приехал из Европы. Их уже не так интересует Россия, как интересует, сумеем ли мы это защитить - то немногое, чего мы добились Сегодня я совершенно не уверен, что мы сможем это защитить. Власть хочет, чтобы мы обслуживали ее. Но это недопустимо.
Владимир Долин:
На митинг пришли не только журналисты. Вот как объяснил свое присутствие здесь Владимир Яковлевич: ему исполнилось 70 лет, но он все-таки посчитал своим долгом прийти на Пушкинскую площадь. Что вас привело на этот митинг?
Владимир Яковлевич:
Я просто всегда смотрю НТВ. 1-й и 2-й канал я уже давно не смотрю - полгода или больше. А кто еще остается - вот ТВЦ и НТВ...
Владимир Долин:
Лене 34 года. Судя по всему, она относится к той преуспевающей части молодых людей, которые и составляют основную аудиторию НТВ. Вот почему она пришла сюда сегодня:
Лена:
Я хочу жить и работать в этой стране, и мне совсем не все равно, когда в офис крупнейшей частной компании врываются люди с автоматами, и, собственно, я думаю, что мы все здесь именно поэтому. Может быть любая история и ситуация, но это не метод, которым решаются проблемы.
Владимир Долин:
У Евгения Киселева - Генерального Директора НТВ, кажется, были все основания благодарить людей, пришедших на защиту холдинга "Медиа-Мост".
Евгений Киселев:
Я ехал сюда на Пушкинскую площадь и очень волновался. Я не знал, придут ли люди на наш митинг. Ведь не секрет, что на митинги, которые проводились здесь в предыдущие месяцы демократическими силами, не так то уж много народу приходило. И вот я смотрю: пожалуй, давно здесь столько людей не собиралось, и спасибо вам большое, что вы пришли поддержать нас журналистов...
Владимир Долин:
Похоже, собравшиеся на Пушкинской площади полны решимости заставить власть считаться со свободой и со свободой слова.
Савик Шустер:
Я обращусь к каждому из наших коллег из регионов России с одним и тем же вопросом: как это выглядит издалека? Впервые за последние годы прошла такая большая демонстрация против возможной цензуры. Эта акция сплотила журналистов, туда пришли политики, для которых очень важны ценности свободы слова. Это политики будущего поколения - не знаю, насколько для них есть место в сегодняшней жизни, и, тем не менее, они пришли и выступили. Вот, как вы видите и ощущаете это московское событие? Начнем с главного редактора газеты "Губерния" в Петрозаводске Ларисы Ждановой.
Лариса Жданова:
Вообще, очень приятно, что это случилось, и что Союз Журналистов высказал какое-то свое слово по поводу конфликта, потому что сейчас в регионах ситуация очень настороженная. Мы ждем, что же будет в Москве, потому что это отразится и на нас - наши власти сейчас только и ждут сигнала, какого-то намека из Москвы, что можно, наконец-то, наброситься на независимую прессу и ее растоптать. Пока они, борясь с нами, пытаются сохранить свое лицо. Если этот намек из Москвы поступит, мы окажемся в крайне ужасной ситуации - газеты независимые будут в регионах уничтожены. Нам приятно, что в Москве борются с попытками задушить свободу прессы, и приятно, что журналисты как-то кооперируются. В регионах это очень сложно сделать, потому что в регионах основная масса СМИ - проправительственная - или это государственные СМИ, или те, которые каким-то образом подконтрольны органам власти. У нас здесь Союз журналистов представляет жалкое зрелище, и то, что Москва делает какие-то шаги в этом направлении - может, и мы - здесь, в регионах, сможем консолидироваться, может, и мы сможем вместе бороться против наступления власти на свободу прессы.
Савик Шустер:
Сейчас слово главном редактору газеты "Областные Вести" в Волгограде Ирине Стародумовой:
Ирина Стародумова:
Если бы я была в Москве, я бы обязательно пришла бы на этот митинг, но, к сожалению, у нас тут тишь и благодать - никаких митингов и спецвыпусков, как будто ничего и не происходит. Можно ведь и не душить, а придушивать и даже задушивать в теплых объятиях власти. Вот, те процессы, которые происходят в Волгограде, они, конечно, иного масштаба. Я думаю, что в Москве даже и не заметят, если нас прикроют. Информационный газетный концерн "Городские Вести" уже пережил попытку закрытия выигранной по гранту типографии, выиграли мы ее, причем, в честном и открытом конкурсе. Но губернатор - мы находимся в "красном поясе", просто вознамерился у нас ее отнять. Пришлось долго бороться, пройти целую серию утомительных судов. Откровенно говоря, мы сами удивляемся тому, что победили, потому как в споре с властью СМИ, как правило, увы, безнадежно проигрывают.
Вообще, сейчас очень нехорошее настроение, скажу я вам, у журналистов. Издания, которые пытаются отстоять свою независимость - да и не остается почти таких изданий, таких СМИ... Журналистам, которые питали какие-то иллюзии стать свободными, сегодня для работы предоставляется небольшой выбор. Или они могут работать в созданных властью СМИ, воспевающих губернатора или мэра, или в СМИ, создающихся откровенно под денежных мешков, которые закупают газеты, радио и телевидение с целью завоевать все ту же власть. Как бы вот к чему мы и пришли.
Савик Шустер:
Константин Кантеров - директор газеты "Новая Сибирь", как вы видите то, что происходит в Москве?
Константин Кантеров:
Я бы хотел начать разговор не собственно с темы митинга, а как бы немного с другой плоскости - вот сегодня практически вся Россия, все россияне как бы живут немножечко вне закона. Вот элементарный пример: если я сейчас просто дойду до метро и куплю у бабушки семечки, и я прекрасно понимаю, что бабушка с семечек налога не платит, и я тоже уже стал как бы немножечко преступником, правонарушителем.
Савик Шустер:
Но бабушка и пенсии не получает...
Константин Кантеров:
Но я вот к чему и веду - я веду к тому, что, может быть, действительно был у властей какой-то формальный повод для того, чтобы применить силу в офисе НТВ, но точно такую же силу она может применить на любом другом предприятии, другом гражданине. Тут как бы хозяйственный аспект этого вопроса. А нынешние события и нынешняя реакция - как бы вот нынешние события настораживают. А нынешняя реакция вселяет некий позитивизм, именно потому, что общество сейчас понимает, что пресса - не просто некий хозяйствующий субъект, который находится в абсолютно равном положении со всеми остальными, но пресса это еще тот субъект, без которого мы просто не узнаем, что происходит где в другом месте.
Я думаю, что за эти годы, за эти несколько лет - их просто уже невозможно представить себе без того, чтобы существовало НТВ, которое покажет, что происходит в действительности, чтобы не существовало в регионах хотя бы одной на весь регион газеты, которая может дать совершенно объективный и беспристрастный комментарий к какому-либо агрессивному "наезду"? Такие у меня ощущения. То есть, в принципе, я думаю, что вот свидетельства существенных позитивных сдвигов в сознании надо отметить.
Савик Шустер:
Константин, скажите, мы долго думали, что повернуть вспять будет невозможно, что то, что завоевано, особенно в сфере свободы слова, свободы СМИ, уже этого никто никуда не повернет. Оказывается, что это возможно, и вот настоящий фронт борьбы, сейчас в Москве, как очень часто это было - в начале 80-х, начале 90-х. Скажите, есть ли какие-то формы солидарности кроме, скажем, участия в "Общей Газете" - другие формы солидарности, которые могут помочь нашему общему выживанию?
Константин Кантеров:
Я думаю, что у журналистов должна быть одна форма солидарности - они просто должны очень внимательно следить за тем, что делает власть, и по каждому поводу устраивать такое, чтобы просто не только возбуждались по возможности уголовные дела или возникали общественные скандалы, а просто, чтобы людям было тошно читать про самих себя.
Савик Шустер:
Вопрос в Волгоград к Ирине Стародумовой: Ирина, вы сказали, что вам грустно на душе, я эти чувства разделяю, потому что Радио Свобода тоже является центром постоянных, и я бы сказал, часто совершенно неожиданных таких атак, но как бы поднять настроение, все же то, что происходит в Москве вселяет какую-то надежду? Хотя, мы слышали Владимира Молчанова в корреспонденции нашего автора, и он сам сомневается, сможем ли мы все это защитить. Сможем?
Ирина Стародумова:
Вы знаете, я как-то иллюзий не питаю - сможем не сможем - думаю, что не сможем, если на уровне государства, президента, за которого большинство из нас все же ратовало, не будет принята программа поддержки независимых СМИ. Если не будет понимания того, что это нужно прежде всего президенту свободной демократической страны, то все разговоры о какой-то открытости, информационном пространстве, демократических ценностях пора заканчивать. И тут проиграет Россия, и весь мир.
Савик Шустер:
Главным образом проиграет Россия - то, что проиграет президент - это один человек, но проиграет и многомиллионная страна.
У меня вопрос в Петрозаводск к Ларисе Ждановой - вы ожидали, что ситуация повернется таким образом, наверное, потому что вдали от Москвы вы это уже давно ощущали? о есть вы ощущали наступление цензуры?
Лариса Жданова:
Да, и поскольку когда Путин пришел к власти, мы со страхом следили за тем, что же все таки будет со свободой СМИ. Сейчас у меня очень пессимистический взгляд на будущее, и со страхом ждут этого "кивка головы", и тогда у нас в регионах власти просто развяжут себе руки и будут бороться с независимой прессой, невзирая ни на какие законы и приличия.
Савик Шустер:
Но таким образом журналисты работающие в Москве и все же выходящие на Пушкинскую площадь - это журналисты, защищающие свободу слова по всей России?
Лариса Жданова:
Безусловно.
Савик Шустер:
Итак, журналисты сегодня, 17 мая, провели на Пушкинской площади в Москве митинг, чтобы защитить себя от цензуры. На нем выступали также видные российские политики. Наш репортаж об этом митинге также будут слушать из Волгограда главный редактор газеты "Областные Вести" Ирина Стародумова, из Петрозаводска -главный редактор газеты "Губерния" Лариса Жданова, и из Новосибирска - директор газеты "Новая Сибирь" Константин Кантеров. Я немедленно предоставляю слово Владимиру Долину, который вернулся с Пушкинской площади.
Владимир Долин:
На Пушкинской площади собралось около 3 тысяч человек. В своем выступлении Григорий Явлинский заявил, что, по всей видимости, не всех россиян волнует проблема свободы слова.
Григорий Явлинский:
К сожалению, в нашей стране еще не подавляющее большинство наших сограждан считает свободу СМИ и свободу и право говорить своей приоритетной ценностью, едва ли не первым своим правом.
Владимир Долин:
Митинг напоминал те, которые проходили на этой же площади 10 лет назад. Лица людей были преисполнены решимости. В руках они держали плакаты с призывами "Руки прочь от НТВ", "Свободу слову". Милиция жалась к сторонке. На митинге появился и Анпилов, но он и его люди постеснялись разворачивать свои заранее приготовленные плакаты и ушли так же тихо, как и появились
Григорий Явлинский:
Именно с этого мы должны начинать новую послеельцинскую эпоху. Хотелось бы, чтобы эти митинги были в поддержку, а не против того, что делают власти. Но они опять часто и много начинают делать глупости. Делая эти глупости, они нарушают закон, а следовательно - совершают преступления. За эти преступления расплачиваются люди. Люди расплачиваются по всей стране - и в Чечне, и при бандитском переделе собственности, и на улице, и в собственных домах, корпорациях и компаниях. Первыми за это бьют тех, кто говорит открыто, громко и прямо.
Владимир Долин:
В митинге приняли участие журналисты не только из дружественных, но и из конкурирующих НТВ компаний. Я подошел к Владимиру Молчанову - журналисту "РЕН ТВ". Вот как он объяснил, почему он оказался на площади:
Владимир Молчанов:
Мы все это уже проходили и постоянно были готовы. Лучший пример для этого - моя мама, которая еще с 1987-го года, когда началось гласность, все время предостерегала меня: "Осторожно они вас арестуют". Просто мама была дочерью врага народа, которого расстреляли. В общем, то, что происходит сейчас, это не просто печально, а достаточно трагично, потому что вступать в таким непонятном состоянии в 2000-й год, не понимать ничего, что ждет нас завтра или послезавтра - это, конечно... Я только что приехал из Европы. Их уже не так интересует Россия, как интересует, сумеем ли мы это защитить - то немногое, чего мы добились Сегодня я совершенно не уверен, что мы сможем это защитить. Власть хочет, чтобы мы обслуживали ее. Но это недопустимо.
Владимир Долин:
На митинг пришли не только журналисты. Вот как объяснил свое присутствие здесь Владимир Яковлевич: ему исполнилось 70 лет, но он все-таки посчитал своим долгом прийти на Пушкинскую площадь. Что вас привело на этот митинг?
Владимир Яковлевич:
Я просто всегда смотрю НТВ. 1-й и 2-й канал я уже давно не смотрю - полгода или больше. А кто еще остается - вот ТВЦ и НТВ...
Владимир Долин:
Лене 34 года. Судя по всему, она относится к той преуспевающей части молодых людей, которые и составляют основную аудиторию НТВ. Вот почему она пришла сюда сегодня:
Лена:
Я хочу жить и работать в этой стране, и мне совсем не все равно, когда в офис крупнейшей частной компании врываются люди с автоматами, и, собственно, я думаю, что мы все здесь именно поэтому. Может быть любая история и ситуация, но это не метод, которым решаются проблемы.
Владимир Долин:
У Евгения Киселева - Генерального Директора НТВ, кажется, были все основания благодарить людей, пришедших на защиту холдинга "Медиа-Мост".
Евгений Киселев:
Я ехал сюда на Пушкинскую площадь и очень волновался. Я не знал, придут ли люди на наш митинг. Ведь не секрет, что на митинги, которые проводились здесь в предыдущие месяцы демократическими силами, не так то уж много народу приходило. И вот я смотрю: пожалуй, давно здесь столько людей не собиралось, и спасибо вам большое, что вы пришли поддержать нас журналистов...
Владимир Долин:
Похоже, собравшиеся на Пушкинской площади полны решимости заставить власть считаться со свободой и со свободой слова.
Савик Шустер:
Я обращусь к каждому из наших коллег из регионов России с одним и тем же вопросом: как это выглядит издалека? Впервые за последние годы прошла такая большая демонстрация против возможной цензуры. Эта акция сплотила журналистов, туда пришли политики, для которых очень важны ценности свободы слова. Это политики будущего поколения - не знаю, насколько для них есть место в сегодняшней жизни, и, тем не менее, они пришли и выступили. Вот, как вы видите и ощущаете это московское событие? Начнем с главного редактора газеты "Губерния" в Петрозаводске Ларисы Ждановой.
Лариса Жданова:
Вообще, очень приятно, что это случилось, и что Союз Журналистов высказал какое-то свое слово по поводу конфликта, потому что сейчас в регионах ситуация очень настороженная. Мы ждем, что же будет в Москве, потому что это отразится и на нас - наши власти сейчас только и ждут сигнала, какого-то намека из Москвы, что можно, наконец-то, наброситься на независимую прессу и ее растоптать. Пока они, борясь с нами, пытаются сохранить свое лицо. Если этот намек из Москвы поступит, мы окажемся в крайне ужасной ситуации - газеты независимые будут в регионах уничтожены. Нам приятно, что в Москве борются с попытками задушить свободу прессы, и приятно, что журналисты как-то кооперируются. В регионах это очень сложно сделать, потому что в регионах основная масса СМИ - проправительственная - или это государственные СМИ, или те, которые каким-то образом подконтрольны органам власти. У нас здесь Союз журналистов представляет жалкое зрелище, и то, что Москва делает какие-то шаги в этом направлении - может, и мы - здесь, в регионах, сможем консолидироваться, может, и мы сможем вместе бороться против наступления власти на свободу прессы.
Савик Шустер:
Сейчас слово главном редактору газеты "Областные Вести" в Волгограде Ирине Стародумовой:
Ирина Стародумова:
Если бы я была в Москве, я бы обязательно пришла бы на этот митинг, но, к сожалению, у нас тут тишь и благодать - никаких митингов и спецвыпусков, как будто ничего и не происходит. Можно ведь и не душить, а придушивать и даже задушивать в теплых объятиях власти. Вот, те процессы, которые происходят в Волгограде, они, конечно, иного масштаба. Я думаю, что в Москве даже и не заметят, если нас прикроют. Информационный газетный концерн "Городские Вести" уже пережил попытку закрытия выигранной по гранту типографии, выиграли мы ее, причем, в честном и открытом конкурсе. Но губернатор - мы находимся в "красном поясе", просто вознамерился у нас ее отнять. Пришлось долго бороться, пройти целую серию утомительных судов. Откровенно говоря, мы сами удивляемся тому, что победили, потому как в споре с властью СМИ, как правило, увы, безнадежно проигрывают.
Вообще, сейчас очень нехорошее настроение, скажу я вам, у журналистов. Издания, которые пытаются отстоять свою независимость - да и не остается почти таких изданий, таких СМИ... Журналистам, которые питали какие-то иллюзии стать свободными, сегодня для работы предоставляется небольшой выбор. Или они могут работать в созданных властью СМИ, воспевающих губернатора или мэра, или в СМИ, создающихся откровенно под денежных мешков, которые закупают газеты, радио и телевидение с целью завоевать все ту же власть. Как бы вот к чему мы и пришли.
Савик Шустер:
Константин Кантеров - директор газеты "Новая Сибирь", как вы видите то, что происходит в Москве?
Константин Кантеров:
Я бы хотел начать разговор не собственно с темы митинга, а как бы немного с другой плоскости - вот сегодня практически вся Россия, все россияне как бы живут немножечко вне закона. Вот элементарный пример: если я сейчас просто дойду до метро и куплю у бабушки семечки, и я прекрасно понимаю, что бабушка с семечек налога не платит, и я тоже уже стал как бы немножечко преступником, правонарушителем.
Савик Шустер:
Но бабушка и пенсии не получает...
Константин Кантеров:
Но я вот к чему и веду - я веду к тому, что, может быть, действительно был у властей какой-то формальный повод для того, чтобы применить силу в офисе НТВ, но точно такую же силу она может применить на любом другом предприятии, другом гражданине. Тут как бы хозяйственный аспект этого вопроса. А нынешние события и нынешняя реакция - как бы вот нынешние события настораживают. А нынешняя реакция вселяет некий позитивизм, именно потому, что общество сейчас понимает, что пресса - не просто некий хозяйствующий субъект, который находится в абсолютно равном положении со всеми остальными, но пресса это еще тот субъект, без которого мы просто не узнаем, что происходит где в другом месте.
Я думаю, что за эти годы, за эти несколько лет - их просто уже невозможно представить себе без того, чтобы существовало НТВ, которое покажет, что происходит в действительности, чтобы не существовало в регионах хотя бы одной на весь регион газеты, которая может дать совершенно объективный и беспристрастный комментарий к какому-либо агрессивному "наезду"? Такие у меня ощущения. То есть, в принципе, я думаю, что вот свидетельства существенных позитивных сдвигов в сознании надо отметить.
Савик Шустер:
Константин, скажите, мы долго думали, что повернуть вспять будет невозможно, что то, что завоевано, особенно в сфере свободы слова, свободы СМИ, уже этого никто никуда не повернет. Оказывается, что это возможно, и вот настоящий фронт борьбы, сейчас в Москве, как очень часто это было - в начале 80-х, начале 90-х. Скажите, есть ли какие-то формы солидарности кроме, скажем, участия в "Общей Газете" - другие формы солидарности, которые могут помочь нашему общему выживанию?
Константин Кантеров:
Я думаю, что у журналистов должна быть одна форма солидарности - они просто должны очень внимательно следить за тем, что делает власть, и по каждому поводу устраивать такое, чтобы просто не только возбуждались по возможности уголовные дела или возникали общественные скандалы, а просто, чтобы людям было тошно читать про самих себя.
Савик Шустер:
Вопрос в Волгоград к Ирине Стародумовой: Ирина, вы сказали, что вам грустно на душе, я эти чувства разделяю, потому что Радио Свобода тоже является центром постоянных, и я бы сказал, часто совершенно неожиданных таких атак, но как бы поднять настроение, все же то, что происходит в Москве вселяет какую-то надежду? Хотя, мы слышали Владимира Молчанова в корреспонденции нашего автора, и он сам сомневается, сможем ли мы все это защитить. Сможем?
Ирина Стародумова:
Вы знаете, я как-то иллюзий не питаю - сможем не сможем - думаю, что не сможем, если на уровне государства, президента, за которого большинство из нас все же ратовало, не будет принята программа поддержки независимых СМИ. Если не будет понимания того, что это нужно прежде всего президенту свободной демократической страны, то все разговоры о какой-то открытости, информационном пространстве, демократических ценностях пора заканчивать. И тут проиграет Россия, и весь мир.
Савик Шустер:
Главным образом проиграет Россия - то, что проиграет президент - это один человек, но проиграет и многомиллионная страна.
У меня вопрос в Петрозаводск к Ларисе Ждановой - вы ожидали, что ситуация повернется таким образом, наверное, потому что вдали от Москвы вы это уже давно ощущали? о есть вы ощущали наступление цензуры?
Лариса Жданова:
Да, и поскольку когда Путин пришел к власти, мы со страхом следили за тем, что же все таки будет со свободой СМИ. Сейчас у меня очень пессимистический взгляд на будущее, и со страхом ждут этого "кивка головы", и тогда у нас в регионах власти просто развяжут себе руки и будут бороться с независимой прессой, невзирая ни на какие законы и приличия.
Савик Шустер:
Но таким образом журналисты работающие в Москве и все же выходящие на Пушкинскую площадь - это журналисты, защищающие свободу слова по всей России?
Лариса Жданова:
Безусловно.