Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Никогда не может существовать свободы частной собственности вне свободы слова..."


К ситуации вокруг НТВ и настроениям россиян. Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер и социолог Татьяна Кутковец.

Дмитрий Волчек:

Со мной в студии директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер и по телефону - социолог Татьяна Кутковец. Савик, вы побывали на митинге в Останкино, вы были, кстати, и на прошлом митинге - ваши впечатления?

Савик Шустер:

Я должен вам сказать, что митинг был, в самом деле, массовым. Сегодня это можно говорить открыто. Я не знаю, сколько было людей - 20 тысяч, 25 - но он был массовым. Несмотря на дождь, несмотря на холод, несмотря на то, что все же это было не в центре Москвы, а у Останкино, собралось огромное количество народу. Среди людей очень много молодежи. Очень много семей с детьми, которые пришли на митинг протеста - это тоже интересное само по себе явление. Я столкнулся с молодым человеком - пресс-секретарем одного из лидеров КПРФ и спросил: "А вы здесь что делаете"? Ответ был очень простой: " Я гражданин России".

Понимаете, если неделю назад, после митинга на Пушкинской площади, ОРТ и РТР рассказали России о том, что несколько пьяниц пришли за бутербродами, когда там было 15-20 тысяч человек, теперь это будет очень трудно повторить, потому что на самом деле туда пришли граждане России, молодые и многие семьи с детьми. Я надеюсь, что на сей раз государственные каналы расскажут правду.

Ну что же: два митинга подряд в течение семи дней. Два митинга, которые собирают большое количество людей. Если в прошлую субботу - в прекрасный солнечный весенний день, в самом центре Москвы - мы говорили: "Ну, много, но все же не столько, чтобы убедить власти, что, в самом деле, общественное мнение вышло на улицу". Так вот, сегодняшнее событие говорит, что общественное мнение вышло на улицу, как в 1991-м, я боюсь, на защиту именно той обещанной демократии, тех обещанных свобод, которые были произнесены - эти обещания с танка в 1991-м...

Я бы хотел добавить еще одно: в своем выступлении сегодня журналист радио "Эхо Москвы" и НТВ Андрей Черкизов не согласился с Евгением Киселевым по вопросу об обращении к президенту Путину. Андрей Черкизов сказал, что не надо обращаться к президенту Путину. А, как мы знаем, вчера журналисты НТВ как раз обратились к президенту Путину, чтобы верховная судебная власть решила юридический спор между Газпромом и "Медиа-Мостом". Я считаю, что обращаться надо не к Путину, надо обращаться к Борису Ельцину. Владимир Путин является преемником Бориса Ельцина. Борис Ельцин об этом неоднократно говорил публично. Он его поддержал на выборах, он настаивал на том, чтобы россияне избрали этого человека, и что этот человек будет гарантом тех достижений, которые удались Борису Ельцину, правда, немногие удались за его годы правления. Но что удалось точно, благодаря Михаилу Горбачеву и Борису Ельцину - это все же установить некоторую свободу слова в стране. Я не хочу возвращаться к "войне компроматов" во время предвыборной кампании - не в этом дело. Журналисты чувствовали себя комфортно в том смысле, что не боялись за свою профессию. Сейчас наступил страх за будущее этой профессии, и я считаю, что надо обратиться к Борису Ельцину, потому что он несет полную ответственность за то, что сейчас происходит с НТВ, вокруг НТВ и на улицах Москвы.

Дмитрий Волчек:

Татьяна Ивановна Кутковец, вы тоже были на этом митинге, каковы ваши впечатления? и как вообще эта ситуация с НТВ, на ваш взгляд, повлияла на настроения в обществе - мне кажется, например, что можно употребить такое простое слово, как "раскол", или, по крайней мере, "поляризация" - не так ли?

Татьяна Кутковец:

Да, это так. Но это произошло не только из-за того, что происходит с НТВ. Это вообще, на самом деле, процесс давний. И сейчас ситуация, достаточно экстремальная, и в такой ситуации лакмусовой бумажки это более видимо и рельефно заметно, чем раньше. Я, конечно, согласна с Савиком, что сегодня на эту, в общем, очень небольшую по площади площадь, простите за тавтологию, пришли граждане. Это действительно пришли граждане, и, на мой взгляд, произошло такое, я бы хотела высказать такое наблюдение: когда приходили в 90-м - 91-м годах сотни тысяч людей - очень много людей тогда ведь вышли на улицы, это были люди, которые протестовали против того, что было и очень смутно представляли себе, что будет. Сегодня люди, которые пришли - это люди, которые прожили уже эти 10 лет, и они уже знают все, что, собственно говоря, произошло и не сбылось из тех надежд, которые были у нас всех. И эти люди в последние несколько дней услышали столько всевозможной грязи на НТВ - то есть, была такая огромная работа с тем, чтобы этих людей было меньше, и они все равно пришли. Я убеждена, что это пришли те люди, которые пришли отстаивать не только персоны любимых журналистов, а это, конечно, тоже, безусловно, имело место быть, но это не главное. Это пришли те люди, у которых есть убеждения, и они так или иначе, своим, если угодно, количеством демонстрировали то качество, которое приобрела страна за эти 10 лет... А о "свободе слова, которая у нас есть", - последний год нам это внушали, могу уже сказать, вполне придворные кремлевские политологи - что ничто ей не грозит, и никаким образом не может быть индикатором свободы слова положение на НТВ - за этот год люди привыкли к тому, что, в общем-то, действительно ничего не происходит, каждый день выходит НТВ, может быть, эта атмосфера нагнетания действительно является только нагнетанием. И вдруг, знаете, бывает же такое - внезапно взорвалось все, и все почувствовали из тех, у кого, в принципе, есть, это мне кажется, правильное, если угодно, общественное сознание - они почувствовали, что это уже удар не по НТВ, это удар по каждому. Это удар по тому образу жизни, который можно будет, собственно говоря, вести в России, или нет. По всему моему общению с разными людьми, которых я давно, кстати, и не слышала - атмосфера действительно напоминает атмосферу 1991-го года... И я очень хочу подчеркнуть, что речь идет не только о тех людях, которые смотрят с восторгом НТВ и вообще другие каналы просто игнорируют - нет, среди моих знакомых и соседей есть люди, которые не любят НТВ, но, тем не менее, они сегодня полагают, что отстаивать НТВ совершенно необходимо, чтобы в стране был воздух, кислород, чтобы было чем дышать... Чтобы дети могли жить в стране, про которую, в общем-то, могут сказать, что "мы вот это сделали, мы отстояли свободу слова, когда, вообще, опасность над ней была, ну, просто совсем рядом, близко".

Дмитрий Волчек:

Я думаю, будет нечестным обойти вниманием другой очень важный феномен - раскол в либеральной среде, который выявил этот конфликт. Савик, ведь многие люди, которые называют или считают себя либералами, может быть, так сказать, неоправданно, сейчас не на стороне НТВ и говорят, что НТВ - это отживший или отживающий дискурс - они по большей части на стороне государства - как вы объясните этот феномен?

Савик Шустер:

Вы знаете, это своего рода такое постмодернистское явление... Как раз вот пережив столько за те 10 лет, о которых мы говорим - само по себе интересно, что мы подводим некий итог этого десятилетия, то мне кажется, мы как раз вот с Татьяной, встретившись на митинге, об этом говорили - что с одной стороны есть свобода слова, с другой -есть свобода собственности. И в этом смысле, конечно же, некий конфликт сам по себе в душах и умах людей, потому что очень сложно в данной ситуации разобраться так четко, чтобы разделить эти два понятия, которые в принципе являются основой построения гражданского общества - свобода собственности и свобода слова - это как бы и есть фундамент. Разобраться очень сложно, никто не помогает, потому что идет сумасшедшая война эмоций, рационального мы, по правде говоря, не слышим ни от одной из сторон... Поэтому эта поляризация есть, но я еще раз хочу вернуться к тому молодому человеку, пресс-секретарю одного из лидеров КПРФ, который был на этом митинге. И меня поразило - я даже как бы вскрикнул: "Что вы здесь делаете"? Он воспринял это даже как какую-то угрозу - как бы я его кому-то выдаю, но это было не так, это было искренне удивление. Поэтому поляризация - мы ее видим, но я не думаю, что она глубока...

Дмитрий Волчек:

Татьяна Ивановна, обращаясь к языку цифр, социологических опросов, какие есть данные последних опросов, связанные с этой ситуацией вокруг НТВ?

Татьяна Кутковец:

У меня есть данные опроса за март месяц - свежие данные, которыми располагает ВЦИОМ, и на вопрос: "Беспокоят ли вас попытки государственных структур установить контроль за деятельностью телеканала НТВ"? - опрос проводился буквально за неделю или несколько дней до событий истекшей недели - "взрыва", этой акции, которая уже поставила под угрозу существование канала - и, тем не менее, уже в то время в стране были 36 процентов людей, которые высказывали, в той или иной степени, беспокойство по этому поводу. 36 процентов - это не так мало. Я думаю, что сегодня, на самом деле, их, безусловно, стало больше, я думаю, число людей, которые стали воспринимать НТВ не как некий экран, который показывает фильмы и передачи, а просто как явление, которое имеет непосредственное отношение к угрозам для свобод в целом... Я бы сказала несколько слов по поводу раскола в либеральной среде. Все что, на самом деле, произошло за эти дни и стало видимым всем и каждому - то, что есть, я даже не знаю, как четко обозначить этих людей - может быть, такие утописты, которые полагают, что свободу частной собственности можно иметь, не имея свободы слова - это ... на самом деле, может, даже хорошо, что это произошло. Это будет для очень многих толчком для размышлений по сюжетам, для которых в обычной жизни не остается времени. Ведь этого же не может быть по определению, никогда! Никогда не может существовать свободы частной собственности вне свободы слова. Кто же, интересно, будет защищать этих собственников, и от кого они, собственно говоря, собираются защищаться, если государство будет заниматься вт таким утверждением себя как единственного субъекта в этой стране, как единственного того, кто определяет все, в том числе, конечно, и собственность? Я думаю, что сегодня мы были свидетелями действительно такого проявления гражданственности, которое, безусловно, показало власти, что "управляемая демократия" в том ее идеальном варианте, который они планировали в рамках "проекта Путин" - она вряд ли состоится. У меня даже сегодня больше чем когда бы то ни было есть оптимизм - я бы сказала, что она не состоится. У нас есть народ - не "пипл", который все "хавает", извините ради Бога за вульгарность, и не быдло, которым можно управлять, а есть граждане, которым совершенно не все равно, в какие одежды будет рядиться власть, которая подменяет собой государство. Государство - это не власть, государство это мы и власть, которая должна нас обслуживать так, как, собственно говоря, мы это заслуживаем. Управляемый собственник - если кто-либо думает, что он может когда-нибудь вообще существовать - это нонсенс, абсурд. Управляемого собственника не бывает, точно так же, как не бывает свободы слова с управляемым журналистом.

Дмитрий Волчек:

Старт этому кризису был дан во вторник, когда произошло собрание акционеров Газпрома. Прошло тогда два дня после первого эффектного митинга на Пушкинской площади, сейчас создается впечатление, что власть, в общем, не испугана вот этим массовым народным волеизъявлением. Видите ли вы, Савик, какие-то признаки беспокойства власти?

Савик Шустер:

Если власть, которая уже владеет двумя телеканалами - я тут с Татьяной абсолютно соглашусь - двумя телеканалами владеет не государство, а власть, и это две большие разницы - вот власть, которая запрещает своим каналам показывать и говорить правду об этих митингах - это их тревожит. Иначе бы они это показали и просто сказали бы, что "вот, смотрите, не так уж много людей туда пришло". А их, я думаю, это тревожит. И я думаю, что вот, две субботы подряд, и им все равно надо какое-то решение принимать по НТВ. Они же не могут тянуть это до бесконечности. Они не могут превращать это в сериал, где их рейтинг, несомненно, падает, а рейтинг НТВ растет. И это тоже несомненно. Они где-то должны ставить точку. И если неделю назад они бы эту точку поставили, даже не задумываясь ни на секунду, то сейчас им приходиться задумываться. Потому что запятые привлекли по 15-20 тысяч человек - боюсь, что точка может привлечь гораздо больше, и я боюсь, что это уже становится фактором, тем более что манифестации планируются не только в Москве, но и в других городах России - в воскресенье в Санкт-Петербурге... Это некая волна протеста. Это должно было случиться. Это могло бы случиться по другим причинам. Внезапно бы упала цена на нефть, и исчезли бы некие вещи с прилавков, либо покупательная способность стала бы ниже и были бы протесты, но это были бы другого рода протесты. А вот этот гражданский протест - совершенно верно, за то, что люди хотят жить в нормальном обществе, считают, что эта власть не дает возможности создавать нормальное общество - мне кажется, незамеченным это быть просто не может. Даже если предположить, что люди недалекие и не очень изысканные даже могут посмеяться, как они часто делают, и вообще сказать: "Ну, лодка утонула, ну люди пришли, мало ли чего", - много глаголов в русском языке... Но мне кажется, что политических глаголов очень немного.

XS
SM
MD
LG