Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: доктор Кристоф Ройен - политолог из Института Международных стратегических исследований фонда "Наука и Политика" в городе Эбенхаузене в Германии, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, Агнеш Геребен - публицист и политолог из Будапешта, и Кристина Курчаб - польская журналистка, корреспондент польского телевидения "Полсат" и газеты "Жиче Варшавы" в Москве. (Кстати, через неделю в Польше в свет выходит ее книга о сегодняшней России). Новости в деле Андрея Бабицкого, появившиеся в последние часы, пленка и так далее, вносят еще больше неясностей и ставят больше вопросов, нежели дают ответов. "Прежняя империя зла быстро превращается или уже превратилась в империю лжи", - я цитирую Льва Ройтмана. Напомню, что Ассоциация иностранных журналистов, работающих в Москве, потребовала во вторник от российских властей разъяснений по делу Андрея Бабицкого. Ассоциация считает, что действия такого рода угрожают демократическим свободам и законности. Кристина, как вы, польская журналистка, многие годы живущая в Москве, видите все это дело вокруг Андрея Бабицкого? Что это значит для вас - иностранного корреспондента, работающего в этих условиях в Москве?
Кристина Курчаб:
Мне кажется, что это дело Андрея Бабицкого так, как я его сейчас вижу, волнует только журналистов. Я сегодня вышла на улицу и сделала очень короткий опрос людей, я спросила у десяти прохожих: что они думают о деле Бабицкого. Двое ответили: "А зачем он лез к бандитам". Двое сказали, что такое поведение власти - безобразие, трое, что их не волнует свобода слова - им нечего есть, и трое, что не знают о таких событиях, но доверяют Путину, и вообще, что надо "покончить подчиняться США". Меня еще несколько месяцев назад потрясло безразличие россиян, обычных россиян к тому, что происходит ограничение демократии и их личной свободы. Мне кажется, что круг слушателей радиостанции "Свобода", круг читателей единственной демократической газеты - "Новой Газеты" - это достаточно узкий круг, которому кажется, что их мнение - это мнение народа.
Елена Коломийченко:
Кристина, но даже если таких людей мало, то лучше меньше, чем вообще никто, все-таки реакция есть. Мы получаем по Интернету довольно много писем от наших слушателей, письма есть и положительные, и критические. Но интерес эти обстоятельства вызывают. А вот в Польше, судя по тому, как вы работаете, и тому, что вам заказывают оттуда, есть ли интерес к этому делу, и как реагируют другие польские журналисты и польская общественность на это?
Кристина Курчаб:
Во-первых, меня очень радует, что это так, как вы говорите, это все-таки поднимает мое настроение, а Польша, конечно, очень сильно интересуется судьбой Бабицкого и вообще свободы слова в России, и у меня каждый день запрашивают статьи на этот счет, и телевидение этим тоже очень сильно интересуется. Конечно, вообще, в Польше как мне кажется, это дело сейчас становится одним из главных.
Елена Коломийченко:
Кристина, а вы не боитесь, вы лично на себе не чувствуете, как сжимаются эти рамки свободы слова, не чувствуете ли вы каких-либо неприятных, скажем так, движений воздуха?
Кристина Курчаб:
Конечно, чувствую. Мой телефон, как и телефоны всех иностранных журналистов, конечно прослушивается, но сейчас это делается уже так нахально, просто беспардонно. Это не только "ну ладно, мы тебя прослушиваем", но и то, что тебе надо бояться, что с тобой потом будет. Мы, конечно, все считаемся с тем, что придет момент, когда мы в этой стране станем лишними. Сейчас я уже слышу от русских знакомых, что "мы являемся антироссийскими, что мы только передаем западную точку зрения, что мы ошибаемся, и что уже хватит". Так что я чувствую это и со стороны так называемого "народа", с которым я каждый день встречаюсь на рынке, на улице и в метро, и со стороны власти.
Елена Коломийченко:
ОБСЕ и "Международная амнистия" тоже сделали заявление по делу Бабицкого и требуют ясности. Депутаты немецкого Бундестага отправили письмо по этому поводу на имя председателя Государственной Думы Геннадия Селезнева. В Германии почти все за небольшим исключением газеты: "Франкфуртер Алльгемайне" , "Зюддойче Цайтунг", "Вельт", "Хандельсблатт": ежедневно сообщают о том, что происходит вокруг Андрея Бабицкого. Доктор Кристоф Ройен, ваша оценка происходящего?
Кристоф Ройен:
Если мы говорим о реакции в Германии, то я может быть, не знаю все, что пишется в немецких газетах, но мне кажется, что об этом пишут не каждый день, и не на первой странице. Но все-таки есть такая информация для тех, кто интересуется. Со стороны правительства пока реакция очень слабая. Это мы видим и в других западных странах, в США тоже, хотя там, может быть, Госдепартамент делает какие-то высказывания, но не на уровне министров. Мэдлин Олбрайт относится к этой проблеме очень осторожно, она каждый день находит новые хорошие слова для Путина: "Большой патриот, прагматик, отношения улучшаются"... Так что эти критические слова исходят пока только со стороны помощников аппарата правительства и у нас, и в Америке.
Елена Коломийченко:
Семен Мирский. Французская печать полна статей об Андрее Бабицком, вы знакомили наших слушателей с их содержанием, речь идет не только о деле Андрея Бабицкого, но и о положении вещей со СМИ в России, с декларируемой свободой слова и так далее. Как расценивают это во Франции политологи и общественность?
Семен Мирский:
Я начну с того, что международная организация "Репортеры без границ", штаб которой находится в Париже, призвала к демонстрации у здания российского посольства во Франции с требованием освободить Андрея Бабицкого, завтра, в четверг, 10 февраля, в 11 часов по местному времени. В своем письме Владимиру Путину Робер Менар - президент "Репортеров без границ", самой крупной и влиятельной организации мира, защищающей свободу журналистов и свободу печати, пишет: "Использование журналиста в качестве разменной монеты в чеченском конфликте является нарушением не только всех международных соглашений, включая Женевскую Конвенцию, но также нарушением законодательства вашей собственной страны". А вот пожалуй, ключевая фраза из письма организации "Репортеры без границ" Владимиру Путину: "Мы считаем вас лично ответственным за судьбу Андрея Бабицкого". Что же касается завтрашней демонстрации у здания посольства России в Париже, то хочу добавить, что организация "Репортеры без границ" прибегает к этой мере крайне редко, в случаях действительно исключительных. Таким исключительным случаем руководители организации явно сочли захват и сюрреалистический "обмен" Андрея Бабицкого.
Елена Коломийченко:
Семен, вы говорили о "Репортерах без границ", - это, скорее общественная организация, а со стороны политиков и властей Франции есть ли какая-то реакция?
Семен Мирский:
Со стороны политиков и властей Франции - увы, каждое слово, сказанное доктором Ройеном в отношении Германии, применимо и к Франции. Вы знаете, что глава французской дипломатии Хьюбер Ведрин три дня назад был в Москве, вернулся оттуда и говорил о Путине слова, процитированные доктором Ройеном: что он - патриот и ведет Россию по верному пути. Я уже не раз говорил, что Запад проявляет крайнюю осторожность, чтобы не пойти на поводу у определенной части, будем надеяться, пока лишь определенной части российского политического истеблишмента, которая явно толкает Россию к "холодной войне" с Западом. Это - единственное мыслимое объяснение той осторожности, с которой в канцеляриях западных правительств относятся к делу Андрея Бабицкого. В печати здесь, конечно, огромное количество статей, о некоторых из них как, например, о статье, помещенной на первой странице в сегодняшней газете "Монд", я уже говорил. Она написана людьми, чьи имена известны во всем мире - это Александр Гинзбург, диссидент и лагерник брежневской поры, редактор журнала "Синтаксис" и автор "Белой Книги" по делу Синявского и Даниэля, и его соавтор - Андре Глюксманн, философ, ключевая фигура событий мая 1968-го года в Париже, так что огласка огромная.
Елена Коломийченко:
Агнеш Геребен, вы слышали о реакции во Франции, мы говорили о Польше, что в Венгрии?
Агнеш Геребен:
Я могу повторить то, что сказали наши коллеги в Германии и Франции: довольно большое безразличие ко всему, что происходит с Бабицким, наблюдается и в Будапеште, и с официальной стороны, и среди интеллектуалов. Один мой знакомый политолог это объяснил тем, что в интеллигенции у власти поколение левых, поколение 1968-го года, для членов которого приход к власти в Австрии Хайдера - явление куда более опасное, чем судьба Андрея Бабицкого, и, вообще, всякая чеченская проблематика. Тем не менее, несмотря на упорное молчание об этом, в Венгрии так называемые "простые люди" интересуются этой проблемой, но их интерес - это, скорее, непонимание и неприятие всего того, что происходит. Сегодня утром, например, мясник, у которого я покупаю каждый день мясо, велел мне объяснить, что происходит с этим журналистом, чьего имени он даже не знал. Он требовал от меня объяснить: как это возможно, что русские арестовывают русского журналиста, российского журналиста и отказываются сказать правду о его судьбе. Все-таки какой-то интерес к этой проблеме есть.
Кристина Курчаб:
Я хочу добавить, что сегодня вице-спикер Думы господин Жириновский объявил, что дело Бабицкого - это личное дело Бабицкого, и что весь народ и Дума не могут заниматься одним человеком. Это подтверждает и министр иностранных дел Игорь Иванов. Так что, я бы не рассчитывала на Думу. Во-вторых, вчера вечером НТВ показывало огромный материал о Бабицком, в котором присутствовали и Савик Шустер, и представитель "Новой Газеты" Минкин и адвокат. Жириновский назвал их "антироссийским явлением", и сказал, что надо с этим покончить. Повсюду я слышу давно забытое выражение "враги народа". То есть, каждый, кто становится даже просто критиком того, что происходит с Бабицким, становится "врагом народа".
Елена Коломийченко:
Доктор Ройен, по вашему мнению, дело Бабицкого, то, как относятся к нему власти, то количество неясностей, запутанностей и неправды, которое появилось в ходе этого дела, имеет ли это какой-то знаковый смысл? Что это значит, и какой видится Россия с учетом этих позиций?
Кристоф Ройен:
Я читаю и ваши сайты в Интернете, и сайты Росинформцентра Ястржембского. Их тоже очень интересно читать. Я только могу порекомендовать всем западным агентствам и газетам распространять эти материалы читателям, чтобы они собственными глазами видели, какую информационную политику теперь проводят в Москве. Для обыкновенного человека у нас эти материалы, к сожалению неизвестны. Может быть, познакомившись с ними, они наконец, поняли бы, что там творится в данный момент в Москве.
Елена Коломийченко:
Это, вероятно, скорее дезинформация, нежели информация, если я верно понимаю.
Кристоф Ройен:
Да, конечно. Еще я бы хотел добавить общую мысль: если мы теперь видим как относятся западные правительства к этой проблеме, то это, в основном, повторение того, что было во время первой чеченской войны, когда тоже западные правительства были очень осторожны - они тогда все поддерживали президента Ельцина как гаранта демократических реформ в России, и они не хотели вмешиваться в так называемую "внутреннюю проблему". Именно это говорило тогда немецкое правительство. Так что, в основном, с тех пор ничего не изменилось.
Елена Коломийченко:
Сегодня в Праге, в 5 часов вечера по инициативе Яромира Штеттины, который сам провел не один месяц в Чечне в первую и вторую войны, состоится демонстрация в поддержку Андрея Бабицкого.
Кристина Курчаб:
Я хотела еще добавить, что то, что я услышала от немецкой стороны, беспокоит меня и в Польше. Член делегации Совета Европы, который был в Назрани, после трех часов разговора с господином Путиным был потрясен его шармом и вообще говорил о нем и насчет того, что будет с Россией, только положительные слова. Он также говорил о том, какие надежды внушает господин Путин. То есть также и в Польше повторяется непонимание того, что происходит. Есть не только обеспокоенность судьбой демократии в России, но есть и такой взгляд, что это - "специфическая российская демократия, и пусть она будет какая есть, только чтобы нас не беспокоила". Я очень боюсь, что все страны Запада гипнотизируют себя, думая, что то, что происходит и будет происходить в России, их никак не будет касаться. Я боюсь, что этот беспредельный цинизм власти, который мы видим сейчас, будет касаться всей Европы, и мы от этого никуда не денемся. А насчет судьбы самого Бабицкого хочу добавить, что сегодня в "Известиях" появилась статья Крутикова, который пишет, что Бабицкий у Асланбека Исмаилова по кличке "Маленький" и прочее, и что последний должен беспокоиться за его судьбу. Этот журналист оказывается настолько владеет материалом, что даже не знает, что этот Асланбек Исмаилов убит десять дней назад.
Кристина Курчаб:
Мне кажется, что это дело Андрея Бабицкого так, как я его сейчас вижу, волнует только журналистов. Я сегодня вышла на улицу и сделала очень короткий опрос людей, я спросила у десяти прохожих: что они думают о деле Бабицкого. Двое ответили: "А зачем он лез к бандитам". Двое сказали, что такое поведение власти - безобразие, трое, что их не волнует свобода слова - им нечего есть, и трое, что не знают о таких событиях, но доверяют Путину, и вообще, что надо "покончить подчиняться США". Меня еще несколько месяцев назад потрясло безразличие россиян, обычных россиян к тому, что происходит ограничение демократии и их личной свободы. Мне кажется, что круг слушателей радиостанции "Свобода", круг читателей единственной демократической газеты - "Новой Газеты" - это достаточно узкий круг, которому кажется, что их мнение - это мнение народа.
Елена Коломийченко:
Кристина, но даже если таких людей мало, то лучше меньше, чем вообще никто, все-таки реакция есть. Мы получаем по Интернету довольно много писем от наших слушателей, письма есть и положительные, и критические. Но интерес эти обстоятельства вызывают. А вот в Польше, судя по тому, как вы работаете, и тому, что вам заказывают оттуда, есть ли интерес к этому делу, и как реагируют другие польские журналисты и польская общественность на это?
Кристина Курчаб:
Во-первых, меня очень радует, что это так, как вы говорите, это все-таки поднимает мое настроение, а Польша, конечно, очень сильно интересуется судьбой Бабицкого и вообще свободы слова в России, и у меня каждый день запрашивают статьи на этот счет, и телевидение этим тоже очень сильно интересуется. Конечно, вообще, в Польше как мне кажется, это дело сейчас становится одним из главных.
Елена Коломийченко:
Кристина, а вы не боитесь, вы лично на себе не чувствуете, как сжимаются эти рамки свободы слова, не чувствуете ли вы каких-либо неприятных, скажем так, движений воздуха?
Кристина Курчаб:
Конечно, чувствую. Мой телефон, как и телефоны всех иностранных журналистов, конечно прослушивается, но сейчас это делается уже так нахально, просто беспардонно. Это не только "ну ладно, мы тебя прослушиваем", но и то, что тебе надо бояться, что с тобой потом будет. Мы, конечно, все считаемся с тем, что придет момент, когда мы в этой стране станем лишними. Сейчас я уже слышу от русских знакомых, что "мы являемся антироссийскими, что мы только передаем западную точку зрения, что мы ошибаемся, и что уже хватит". Так что я чувствую это и со стороны так называемого "народа", с которым я каждый день встречаюсь на рынке, на улице и в метро, и со стороны власти.
Елена Коломийченко:
ОБСЕ и "Международная амнистия" тоже сделали заявление по делу Бабицкого и требуют ясности. Депутаты немецкого Бундестага отправили письмо по этому поводу на имя председателя Государственной Думы Геннадия Селезнева. В Германии почти все за небольшим исключением газеты: "Франкфуртер Алльгемайне" , "Зюддойче Цайтунг", "Вельт", "Хандельсблатт": ежедневно сообщают о том, что происходит вокруг Андрея Бабицкого. Доктор Кристоф Ройен, ваша оценка происходящего?
Кристоф Ройен:
Если мы говорим о реакции в Германии, то я может быть, не знаю все, что пишется в немецких газетах, но мне кажется, что об этом пишут не каждый день, и не на первой странице. Но все-таки есть такая информация для тех, кто интересуется. Со стороны правительства пока реакция очень слабая. Это мы видим и в других западных странах, в США тоже, хотя там, может быть, Госдепартамент делает какие-то высказывания, но не на уровне министров. Мэдлин Олбрайт относится к этой проблеме очень осторожно, она каждый день находит новые хорошие слова для Путина: "Большой патриот, прагматик, отношения улучшаются"... Так что эти критические слова исходят пока только со стороны помощников аппарата правительства и у нас, и в Америке.
Елена Коломийченко:
Семен Мирский. Французская печать полна статей об Андрее Бабицком, вы знакомили наших слушателей с их содержанием, речь идет не только о деле Андрея Бабицкого, но и о положении вещей со СМИ в России, с декларируемой свободой слова и так далее. Как расценивают это во Франции политологи и общественность?
Семен Мирский:
Я начну с того, что международная организация "Репортеры без границ", штаб которой находится в Париже, призвала к демонстрации у здания российского посольства во Франции с требованием освободить Андрея Бабицкого, завтра, в четверг, 10 февраля, в 11 часов по местному времени. В своем письме Владимиру Путину Робер Менар - президент "Репортеров без границ", самой крупной и влиятельной организации мира, защищающей свободу журналистов и свободу печати, пишет: "Использование журналиста в качестве разменной монеты в чеченском конфликте является нарушением не только всех международных соглашений, включая Женевскую Конвенцию, но также нарушением законодательства вашей собственной страны". А вот пожалуй, ключевая фраза из письма организации "Репортеры без границ" Владимиру Путину: "Мы считаем вас лично ответственным за судьбу Андрея Бабицкого". Что же касается завтрашней демонстрации у здания посольства России в Париже, то хочу добавить, что организация "Репортеры без границ" прибегает к этой мере крайне редко, в случаях действительно исключительных. Таким исключительным случаем руководители организации явно сочли захват и сюрреалистический "обмен" Андрея Бабицкого.
Елена Коломийченко:
Семен, вы говорили о "Репортерах без границ", - это, скорее общественная организация, а со стороны политиков и властей Франции есть ли какая-то реакция?
Семен Мирский:
Со стороны политиков и властей Франции - увы, каждое слово, сказанное доктором Ройеном в отношении Германии, применимо и к Франции. Вы знаете, что глава французской дипломатии Хьюбер Ведрин три дня назад был в Москве, вернулся оттуда и говорил о Путине слова, процитированные доктором Ройеном: что он - патриот и ведет Россию по верному пути. Я уже не раз говорил, что Запад проявляет крайнюю осторожность, чтобы не пойти на поводу у определенной части, будем надеяться, пока лишь определенной части российского политического истеблишмента, которая явно толкает Россию к "холодной войне" с Западом. Это - единственное мыслимое объяснение той осторожности, с которой в канцеляриях западных правительств относятся к делу Андрея Бабицкого. В печати здесь, конечно, огромное количество статей, о некоторых из них как, например, о статье, помещенной на первой странице в сегодняшней газете "Монд", я уже говорил. Она написана людьми, чьи имена известны во всем мире - это Александр Гинзбург, диссидент и лагерник брежневской поры, редактор журнала "Синтаксис" и автор "Белой Книги" по делу Синявского и Даниэля, и его соавтор - Андре Глюксманн, философ, ключевая фигура событий мая 1968-го года в Париже, так что огласка огромная.
Елена Коломийченко:
Агнеш Геребен, вы слышали о реакции во Франции, мы говорили о Польше, что в Венгрии?
Агнеш Геребен:
Я могу повторить то, что сказали наши коллеги в Германии и Франции: довольно большое безразличие ко всему, что происходит с Бабицким, наблюдается и в Будапеште, и с официальной стороны, и среди интеллектуалов. Один мой знакомый политолог это объяснил тем, что в интеллигенции у власти поколение левых, поколение 1968-го года, для членов которого приход к власти в Австрии Хайдера - явление куда более опасное, чем судьба Андрея Бабицкого, и, вообще, всякая чеченская проблематика. Тем не менее, несмотря на упорное молчание об этом, в Венгрии так называемые "простые люди" интересуются этой проблемой, но их интерес - это, скорее, непонимание и неприятие всего того, что происходит. Сегодня утром, например, мясник, у которого я покупаю каждый день мясо, велел мне объяснить, что происходит с этим журналистом, чьего имени он даже не знал. Он требовал от меня объяснить: как это возможно, что русские арестовывают русского журналиста, российского журналиста и отказываются сказать правду о его судьбе. Все-таки какой-то интерес к этой проблеме есть.
Кристина Курчаб:
Я хочу добавить, что сегодня вице-спикер Думы господин Жириновский объявил, что дело Бабицкого - это личное дело Бабицкого, и что весь народ и Дума не могут заниматься одним человеком. Это подтверждает и министр иностранных дел Игорь Иванов. Так что, я бы не рассчитывала на Думу. Во-вторых, вчера вечером НТВ показывало огромный материал о Бабицком, в котором присутствовали и Савик Шустер, и представитель "Новой Газеты" Минкин и адвокат. Жириновский назвал их "антироссийским явлением", и сказал, что надо с этим покончить. Повсюду я слышу давно забытое выражение "враги народа". То есть, каждый, кто становится даже просто критиком того, что происходит с Бабицким, становится "врагом народа".
Елена Коломийченко:
Доктор Ройен, по вашему мнению, дело Бабицкого, то, как относятся к нему власти, то количество неясностей, запутанностей и неправды, которое появилось в ходе этого дела, имеет ли это какой-то знаковый смысл? Что это значит, и какой видится Россия с учетом этих позиций?
Кристоф Ройен:
Я читаю и ваши сайты в Интернете, и сайты Росинформцентра Ястржембского. Их тоже очень интересно читать. Я только могу порекомендовать всем западным агентствам и газетам распространять эти материалы читателям, чтобы они собственными глазами видели, какую информационную политику теперь проводят в Москве. Для обыкновенного человека у нас эти материалы, к сожалению неизвестны. Может быть, познакомившись с ними, они наконец, поняли бы, что там творится в данный момент в Москве.
Елена Коломийченко:
Это, вероятно, скорее дезинформация, нежели информация, если я верно понимаю.
Кристоф Ройен:
Да, конечно. Еще я бы хотел добавить общую мысль: если мы теперь видим как относятся западные правительства к этой проблеме, то это, в основном, повторение того, что было во время первой чеченской войны, когда тоже западные правительства были очень осторожны - они тогда все поддерживали президента Ельцина как гаранта демократических реформ в России, и они не хотели вмешиваться в так называемую "внутреннюю проблему". Именно это говорило тогда немецкое правительство. Так что, в основном, с тех пор ничего не изменилось.
Елена Коломийченко:
Сегодня в Праге, в 5 часов вечера по инициативе Яромира Штеттины, который сам провел не один месяц в Чечне в первую и вторую войны, состоится демонстрация в поддержку Андрея Бабицкого.
Кристина Курчаб:
Я хотела еще добавить, что то, что я услышала от немецкой стороны, беспокоит меня и в Польше. Член делегации Совета Европы, который был в Назрани, после трех часов разговора с господином Путиным был потрясен его шармом и вообще говорил о нем и насчет того, что будет с Россией, только положительные слова. Он также говорил о том, какие надежды внушает господин Путин. То есть также и в Польше повторяется непонимание того, что происходит. Есть не только обеспокоенность судьбой демократии в России, но есть и такой взгляд, что это - "специфическая российская демократия, и пусть она будет какая есть, только чтобы нас не беспокоила". Я очень боюсь, что все страны Запада гипнотизируют себя, думая, что то, что происходит и будет происходить в России, их никак не будет касаться. Я боюсь, что этот беспредельный цинизм власти, который мы видим сейчас, будет касаться всей Европы, и мы от этого никуда не денемся. А насчет судьбы самого Бабицкого хочу добавить, что сегодня в "Известиях" появилась статья Крутикова, который пишет, что Бабицкий у Асланбека Исмаилова по кличке "Маленький" и прочее, и что последний должен беспокоиться за его судьбу. Этот журналист оказывается настолько владеет материалом, что даже не знает, что этот Асланбек Исмаилов убит десять дней назад.