Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: корреспондент Радио Свобода в Москве Кристина Горелик, беседовавшая с уполномоченным по правам человека в России Олегом Мироновым, президентом Фонда защиты гласности Алексеем Симоновым и председателем Московской Хельсинкской группы Людмилой Алексеевой, и беседовавший с вице-президентом правозащитной организации "Freedom House" Арчем Паддингтоном нью-йоркский корреспондент РС Юрий Жигалкин.
Андрей Шароградский:
10 декабря отмечается Всемирный день защиты прав человека. Какова сейчас ситуация в этой области в России и мире. Нужно ли менять концепцию Всемирной декларации прав человека? Свои мнения на этот счет в интервью корреспонденту Радио Свобода Кристине Горелик высказали российский омбудсмен и московские правозащитники.
Кристина Горелик:
Всемирный день прав человека, отмечаемый 10 декабря, в России начался с возложения цветов к памятнику мемориалу "Соловецкий камень" на Лубянской площади. Почтить память людей, пострадавших в годы репрессий в СССР, пришли уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов, сотрудники его аппарата, представители правозащитных и общественных организаций. Главная наша цель - привлечь внимание к ситуации с правами человека в России - сказал в интервью Радио Свобода Олег Миронов:
Олег Миронов:
Мы использовали этот день для того, чтобы привлечь внимание властей и общества к этому дню, чтобы те знали, что есть такой день и чтобы не только в этот день вспоминали о правах человека, а каждый политический государственный деятель, каждый государственный служащий должен знать, что он призван выполнять социальные функции, которые на него возложило общество и он должен работать во имя общества и человека, а не во имя собственных выгод и привилегий. Положение с правами человека у нас сложное. Люди получают небольшую заработную плату. Небольшие пенсии, небольшие пособия на детей, их суммы таковы, что они ниже прожиточного минимума, люди не могут рассчитывать на нормальную жизнь. Целые семьи во многих субъектах Российской Федерации просто вынуждены кое-как доживать от зарплаты до зарплаты. Но я оптимист и я вижу, что есть тенденции к улучшению ситуации, уже есть данные статистических служб о росте экономическом России. Если этот рост будет постоянным, устойчивым, то я думаю, что в ближайшей перспективе положение в обществе, социально-экономическое, улучшится. Но есть достижения: право на свободу слова, свободу совести стало реальным. Этим правом люди пользуются, есть бесспорный прогресс, есть бесспорные достижения.
Кристина Горелик:
Ситуация с правами человека в России не улучшается - считает президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов, поскольку, по его мнению, публичные заявления политиков о приверженности международным пактам и соглашениям, регулирующим сферу прав человека, как правило, противоречат реальным действиям и поступкам государственных чиновников:
Алексей Симонов:
Декларация становится все более и более популярной, потому что все большее и большее количество государственных чиновников выучивает ее почти наизусть и воспроизводит с легкостью. При этом не имея ни реальных механизмов, ни реальных желаний сколько-нибудь соответствовать этим правам. Скажем Владимир Владимирович, допустим, провозглашает свою приверженность свободе слова, а некоторые проклятые жучки прогрызают экономику уже второй телекомпании и на финансовых основаниях пытаются закрыть последний оплот относительной, хотя бы, свободы слова в телевизионном пространстве. Поэтому, на самом деле, такого рода противоречий становится все больше, и разрыв между правильными словами и очень сомнительными действиями активно увеличивается.
Кристина Горелик:
Генеральная Ассамблея ООН приняла Всеобщую декларацию прав человека 10 декабря 1948-го года. "Реалии сегодняшнего дня диктуют миру новые условия, в том числе и для правоприменительной практики - считает Алексей Симонов. - Поэтому необходимо пересмотреть концепцию Декларации прав человека". Некоторые ограничения прав человека, в частности, в США Симонов называет печальным, но необходимым шагом в рамках борьбы с международным терроризмом:
Алексей Симонов:
Всемирный день прав человека сопровождается повсеместным ограничением прав этого человека и самое обидное - что в некоторых случаях вполне внятно просматриваются причины, по которым эти права может быть и, страшно сказать, может быть и должны быть ограничены. Потому что в том виде, в котором они на сегодняшний день существуют, уже многие юристы, и юристы правозащитных организаций, юристы, много и упорно добивавшиеся этих прав и защищавшие эти права, такие как, скажем, Юрий Мартович Смит - они говорят: не пора ли пересмотреть концепцию прав человека, всю декларацию с точки зрения ее реальной применимости сегодня? Бывал я на съездах всемирных демократов XXI века, пару раз был, в разных частях земного шара. И, надо сказать, приехал чрезвычайно встревоженным. Потому что одновременно с утверждением универсальности этих прав человека, как только дело доходило до любых конкретных тем и проблем выяснялось, что на самом деле взгляды на это отнюдь не едины, и права эти далеки от универсальности, и очень по-разному воспринимаются на разных континентах. Я не могу не признать того, что без ограничений можно не справиться с тем, перед чем сейчас стоит мир, с той же угрозой всемирного терроризма. С одной стороны, я не могу этого приветствовать, а с другой стороны, я не могу не отдавать себе отчета в том, что какие-то самоограничения, налагаемые на себя тем самым прогрессивным человечеством - они, очень возможно, необходимы. Где-то надо искать, может быть, более жесткие формулы, которые были бы менее универсальными, но зато более выполнимыми.
Кристина Горелик:
По мнению председателя Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, антитеррористических законов вполне достаточно, чтобы бороться с международным терроризмом. "Если мир станет ужесточать или ограничивать права человека, то мы сами в скором времени превратимся в террористов":
Людмила Алексеева:
Это то, что собственно хотят сделать террористы - сделать мир тоталитарным. Если мы сами будем делать его тоталитарным из опасений террористов, так какая разница, они или мы сделаем этот мир неудобным для проживания человека? Нет, конечно, это моя святая обязанность - отстаивать права человека в любой ситуации. Есть антитеррористические законы, и этого вполне достаточно. В каждой стране есть свои законы на этот счет и, во всяком случае, никакой необходимости в ужесточении уже имеющихся законов я не вижу.
Кристина Горелик:
Каждый по-разному оценивает ситуацию с правами человека, как в России, так и во всем мире. Ведь плюрализм мнений, наряду со свободой высказывания и правом на получение информации - одни из основных положений пока еще действующей в том виде, в котором она была принята в 1948-м году, Всеобщей декларации прав человека.
Андрей Шароградский:
Президент Буш объявил наступившую неделю "неделей прав человека", заявив, что антитеррористическая кампания, ведущаяся международной коалицией, представляет из себя попытку защиты прав человека. Чем встречают международный День защиты прав человека американские правозащитники? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с вице-президентом организации "Freedom House" Арчем Паддингтоном.
Юрий Жигалкин:
Если говорить о ситуации в Соединенных Штатах, есть у американских правозащитников поводы для беспокойства?
Арч Паддингтон:
Я бы отметил две проблемы, которые заметны в американском обществе, где охрана личных свобод традиционно является одной из основных функций политической системы. Одна из них - результат продолжающегося экономического неравенства афро-американцев. Процент афро-американцев среди преступников непомерно высок, и этот факт представляет проблему для правоохранительных органов, которых часто упрекают в том, что они неоправданно концентрируют свое внимание на этнических меньшинствах, борясь с преступностью. Вторая проблема - производное борьбы с терроризмом. Некоторые специалисты обеспокоены тем, что новые права, предоставленные спецслужбам, могут подорвать конституционные права, гарантированные всем американцам.
Юрий Жигалкин:
Несмотря на то, что большинство американцев, судя по опросам, поддерживает меры, предложенные президентом, многие известные юристы и правозащитники выступили, например, с критикой решения президента о расширении прав ФБР в подслушивании телефонных разговоров и наблюдении за общественными организациями. Насколько обоснованны, по-вашему, опасения оппонентов Белого Дома?
Арч Паддингтон:
Наблюдение за общественными организациями совершенно не беспокоит меня, поскольку мы прекрасно знаем, что до 11 сентября некоторые организации, свободно функционировавшие в Соединенных Штатах, занимались антиамериканской пропагандой и даже сочувственно относились к идеям, заявленным террористическими группами. В конце концов, первый теракт во Всемирном торговом центре семь лет назад был осуществлен группой, организованной при нью-джерсийской мечети. Если министерство юстиции создаст надежную систему контроля за такой деятельностью ФБР, я думаю, эта экстраординарная мера будет вполне уместным инструментом.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, каковы гарантии того, что спецслужбы, правительство не будут злоупотреблять этими новыми правами, что они не дойдут до попрания прав американцев в борьбе с терроризмом?
Арч Паддингтон:
Самая главная гарантия - вера американцев в то, что мы живем в законопослушном обществе и что у них есть права, на которые никто не может покуситься. Во-вторых, на страже этих прав стоит судебная система. Не исключено, что в будущем некоторые из мер, предлагаемые Белым Домом, будут признаны неконституционными, если кто-то оспорит их в суде. Мало того, нельзя забывать, что Конгресс уже заставил администрацию видоизменить кое-что из антитеррористических мер.
Андрей Шароградский:
10 декабря отмечается Всемирный день защиты прав человека. Какова сейчас ситуация в этой области в России и мире. Нужно ли менять концепцию Всемирной декларации прав человека? Свои мнения на этот счет в интервью корреспонденту Радио Свобода Кристине Горелик высказали российский омбудсмен и московские правозащитники.
Кристина Горелик:
Всемирный день прав человека, отмечаемый 10 декабря, в России начался с возложения цветов к памятнику мемориалу "Соловецкий камень" на Лубянской площади. Почтить память людей, пострадавших в годы репрессий в СССР, пришли уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов, сотрудники его аппарата, представители правозащитных и общественных организаций. Главная наша цель - привлечь внимание к ситуации с правами человека в России - сказал в интервью Радио Свобода Олег Миронов:
Олег Миронов:
Мы использовали этот день для того, чтобы привлечь внимание властей и общества к этому дню, чтобы те знали, что есть такой день и чтобы не только в этот день вспоминали о правах человека, а каждый политический государственный деятель, каждый государственный служащий должен знать, что он призван выполнять социальные функции, которые на него возложило общество и он должен работать во имя общества и человека, а не во имя собственных выгод и привилегий. Положение с правами человека у нас сложное. Люди получают небольшую заработную плату. Небольшие пенсии, небольшие пособия на детей, их суммы таковы, что они ниже прожиточного минимума, люди не могут рассчитывать на нормальную жизнь. Целые семьи во многих субъектах Российской Федерации просто вынуждены кое-как доживать от зарплаты до зарплаты. Но я оптимист и я вижу, что есть тенденции к улучшению ситуации, уже есть данные статистических служб о росте экономическом России. Если этот рост будет постоянным, устойчивым, то я думаю, что в ближайшей перспективе положение в обществе, социально-экономическое, улучшится. Но есть достижения: право на свободу слова, свободу совести стало реальным. Этим правом люди пользуются, есть бесспорный прогресс, есть бесспорные достижения.
Кристина Горелик:
Ситуация с правами человека в России не улучшается - считает президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов, поскольку, по его мнению, публичные заявления политиков о приверженности международным пактам и соглашениям, регулирующим сферу прав человека, как правило, противоречат реальным действиям и поступкам государственных чиновников:
Алексей Симонов:
Декларация становится все более и более популярной, потому что все большее и большее количество государственных чиновников выучивает ее почти наизусть и воспроизводит с легкостью. При этом не имея ни реальных механизмов, ни реальных желаний сколько-нибудь соответствовать этим правам. Скажем Владимир Владимирович, допустим, провозглашает свою приверженность свободе слова, а некоторые проклятые жучки прогрызают экономику уже второй телекомпании и на финансовых основаниях пытаются закрыть последний оплот относительной, хотя бы, свободы слова в телевизионном пространстве. Поэтому, на самом деле, такого рода противоречий становится все больше, и разрыв между правильными словами и очень сомнительными действиями активно увеличивается.
Кристина Горелик:
Генеральная Ассамблея ООН приняла Всеобщую декларацию прав человека 10 декабря 1948-го года. "Реалии сегодняшнего дня диктуют миру новые условия, в том числе и для правоприменительной практики - считает Алексей Симонов. - Поэтому необходимо пересмотреть концепцию Декларации прав человека". Некоторые ограничения прав человека, в частности, в США Симонов называет печальным, но необходимым шагом в рамках борьбы с международным терроризмом:
Алексей Симонов:
Всемирный день прав человека сопровождается повсеместным ограничением прав этого человека и самое обидное - что в некоторых случаях вполне внятно просматриваются причины, по которым эти права может быть и, страшно сказать, может быть и должны быть ограничены. Потому что в том виде, в котором они на сегодняшний день существуют, уже многие юристы, и юристы правозащитных организаций, юристы, много и упорно добивавшиеся этих прав и защищавшие эти права, такие как, скажем, Юрий Мартович Смит - они говорят: не пора ли пересмотреть концепцию прав человека, всю декларацию с точки зрения ее реальной применимости сегодня? Бывал я на съездах всемирных демократов XXI века, пару раз был, в разных частях земного шара. И, надо сказать, приехал чрезвычайно встревоженным. Потому что одновременно с утверждением универсальности этих прав человека, как только дело доходило до любых конкретных тем и проблем выяснялось, что на самом деле взгляды на это отнюдь не едины, и права эти далеки от универсальности, и очень по-разному воспринимаются на разных континентах. Я не могу не признать того, что без ограничений можно не справиться с тем, перед чем сейчас стоит мир, с той же угрозой всемирного терроризма. С одной стороны, я не могу этого приветствовать, а с другой стороны, я не могу не отдавать себе отчета в том, что какие-то самоограничения, налагаемые на себя тем самым прогрессивным человечеством - они, очень возможно, необходимы. Где-то надо искать, может быть, более жесткие формулы, которые были бы менее универсальными, но зато более выполнимыми.
Кристина Горелик:
По мнению председателя Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, антитеррористических законов вполне достаточно, чтобы бороться с международным терроризмом. "Если мир станет ужесточать или ограничивать права человека, то мы сами в скором времени превратимся в террористов":
Людмила Алексеева:
Это то, что собственно хотят сделать террористы - сделать мир тоталитарным. Если мы сами будем делать его тоталитарным из опасений террористов, так какая разница, они или мы сделаем этот мир неудобным для проживания человека? Нет, конечно, это моя святая обязанность - отстаивать права человека в любой ситуации. Есть антитеррористические законы, и этого вполне достаточно. В каждой стране есть свои законы на этот счет и, во всяком случае, никакой необходимости в ужесточении уже имеющихся законов я не вижу.
Кристина Горелик:
Каждый по-разному оценивает ситуацию с правами человека, как в России, так и во всем мире. Ведь плюрализм мнений, наряду со свободой высказывания и правом на получение информации - одни из основных положений пока еще действующей в том виде, в котором она была принята в 1948-м году, Всеобщей декларации прав человека.
Андрей Шароградский:
Президент Буш объявил наступившую неделю "неделей прав человека", заявив, что антитеррористическая кампания, ведущаяся международной коалицией, представляет из себя попытку защиты прав человека. Чем встречают международный День защиты прав человека американские правозащитники? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с вице-президентом организации "Freedom House" Арчем Паддингтоном.
Юрий Жигалкин:
Если говорить о ситуации в Соединенных Штатах, есть у американских правозащитников поводы для беспокойства?
Арч Паддингтон:
Я бы отметил две проблемы, которые заметны в американском обществе, где охрана личных свобод традиционно является одной из основных функций политической системы. Одна из них - результат продолжающегося экономического неравенства афро-американцев. Процент афро-американцев среди преступников непомерно высок, и этот факт представляет проблему для правоохранительных органов, которых часто упрекают в том, что они неоправданно концентрируют свое внимание на этнических меньшинствах, борясь с преступностью. Вторая проблема - производное борьбы с терроризмом. Некоторые специалисты обеспокоены тем, что новые права, предоставленные спецслужбам, могут подорвать конституционные права, гарантированные всем американцам.
Юрий Жигалкин:
Несмотря на то, что большинство американцев, судя по опросам, поддерживает меры, предложенные президентом, многие известные юристы и правозащитники выступили, например, с критикой решения президента о расширении прав ФБР в подслушивании телефонных разговоров и наблюдении за общественными организациями. Насколько обоснованны, по-вашему, опасения оппонентов Белого Дома?
Арч Паддингтон:
Наблюдение за общественными организациями совершенно не беспокоит меня, поскольку мы прекрасно знаем, что до 11 сентября некоторые организации, свободно функционировавшие в Соединенных Штатах, занимались антиамериканской пропагандой и даже сочувственно относились к идеям, заявленным террористическими группами. В конце концов, первый теракт во Всемирном торговом центре семь лет назад был осуществлен группой, организованной при нью-джерсийской мечети. Если министерство юстиции создаст надежную систему контроля за такой деятельностью ФБР, я думаю, эта экстраординарная мера будет вполне уместным инструментом.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, каковы гарантии того, что спецслужбы, правительство не будут злоупотреблять этими новыми правами, что они не дойдут до попрания прав американцев в борьбе с терроризмом?
Арч Паддингтон:
Самая главная гарантия - вера американцев в то, что мы живем в законопослушном обществе и что у них есть права, на которые никто не может покуситься. Во-вторых, на страже этих прав стоит судебная система. Не исключено, что в будущем некоторые из мер, предлагаемые Белым Домом, будут признаны неконституционными, если кто-то оспорит их в суде. Мало того, нельзя забывать, что Конгресс уже заставил администрацию видоизменить кое-что из антитеррористических мер.
