Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа со Станиславом Шушкевичем


С известным белорусским политиком, бывшим спикером парламента страны Станиславом Шушкевичем беседуют журналисты Радио Свобода Марат Дымов и Михаил Соколов.

Михаил Соколов:

Гости пражской студии Радио Свобода: Станислав Шушкевич - известный белорусский политик, в прошлом - глава парламента страны, и Марат Дымов - корреспондент Белорусской Службы Радио Свобода. Я начну с события важного, наверное, и для России, и для Белоруссии: спикер Государственной Думы России Геннадий Селезнев заявил, что выборы в российско-белорусский парламент должны состояться поздней осенью 2001-го года. Впервые так четко называется дата. Станислав Станиславович, как вы вообще относитесь к выборам этого совместного парламента?

Станислав Шушкевич:

Как к чисто идеологической акции, потому что, честно говоря, это не соответствует, по-моему, ни Конституции России, ни Конституции - даже так называемой Конституции, Белоруссии. Наверное, действия вопреки этим Конституциям не вполне логичны, но вы же знаете, что господин Селезнев, прежде всего - коммунист, а потом уже спикер. У него, прежде всего, старые советские убеждения. И в том числе и бестактность, которую он высказал в отношении Бориса Николаевича Ельцина... А это - очередная его бестактность в отношениях с Белоруссией, которую он рассматривает как российскую провинцию.

Михаил Соколов:

Тем не менее, российские политические партии будут участвовать в этих выборах, в том числе и те, которые считают себя демократическими. Как поведет себя белорусская оппозиция в связи с этими выборами?

Станислав Шушкевич:

Мне трудно ответить на ваш вопрос. Я думаю, что если мы за построение правового государства и правового союза, то должно быть положение, ради чего эта структура создается, какими законами будет руководствоваться и зачем она нам. Пока для меня это неясно. Я вижу идеологическое объединение, а сейчас я вижу и потенциальное очень жесткое подчинение в ближайшее время белорусской денежной системы российской. И никто никакого согласия ни у каких белорусских властей об этом не спрашивал. Подписано это соглашение и все. Если для этого создается парламент, то я думаю, вряд ли надо в нем участвовать. Если есть какие-нибудь другие цели, то надо подумать.

Марат Дымов:

Я хотел бы подробнее затронуть тему объединения денежных систем: действительно, некоторое время назад Путин и Лукашенко подписали договор о том, что к 2005-му году у Белоруссии и России будет единая валюта - российский рубль. Вот на ваш взгляд, это действительно некое серьезное дело, или это очередной протокол о намерениях, который имеет чисто внутренний смысл - сделать нечто интеграционно-приятное для соответствующего электората? Стоит ведь напомнить, что подобных заявлений за последние 6 лет подписывалось очень много, чем они кончались... На ваш взгляд, насколько это серьезно?

Станислав Шушкевич:

Я надеюсь, что это столь же несерьезно, как и все предыдущее... Но все-таки Путин, мне кажется, прежде всего, проявляет себя как прагматик, и если действовать в соответствии с теми договорами, которые были подписаны ранее, то, в общем, создание общей финансовой системы и тесное экономическое взаимодействие может иметь, в том числе и положительные последствия. Я думаю, что это будет означать, прежде всего, конец любого диктаторского режима, который захочет существовать в Белоруссии, по одной простой причине: потому что этот режим станет субъектом рынка, и не сможет генерировать на этом рынке столько денег, сколько захочет, он не будет иметь права эмиссии. Сейчас во всех кризисных ситуациях наш режим облагает белорусского налогоплательщика инфляционным налогом. То есть, вот печатает, сколько нужно, и обесценивается то, что у людей в руках. Если будет реализовано заявление Задорнова о том, что Белоруссия получит первый транш из кредита в 100 миллионов долларов для укрепления белорусского рубля, значит будет делаться своевременная валютная интервенция, в Белоруссия, чтобы улучшилась ситуация с экономикой, надо увеличивать количество циркулирующих денег, и мне кажется, что этот шаг может способствовать определенным положительным экономическим сдвигам. Но я никак не могу понять: неужели Россия серьезно думает реализовать такие шаги с этим режимом? Для этого, прежде всего, нужно его перевоспитать, а перевоспитать его невозможно.

Михаил Соколов:

Станислав Станиславович, получается, что такая "экономическая оккупация Белоруссии Россией" политически была бы выгодна, в том числе и для обычных белорусов - они бы почувствовали, что есть какое-то развитие экономики, и с другой стороны появились бы экономически независимые от власти структуры, которые бы формировали политические позиции?

Станислав Шушкевич:

Ответ на ваш вопрос будет двояким. Если видеть только положительную сторону, о которой я говорил, как о гипотетической и вероятной, то, в общем, можно увидеть и другую сторону: на нас распространятся те беды, которые постоянно преследуют российскую экономику, как экономику большого федерального государства. Белоруссия ближе, чем Приморье, но я не уверен, что деньги из Москвы начнут доходить в нее, минуя какие-то подозрительные полукриминальные структуры, а потом к нам направят Шойгу, чтобы он разбирался, куда девались эти деньги, и говорил, что никакой проблемы не было бы, если бы здесь не были у власти эти идиоты. Но у нас, простите, идиотов у власти больше, чем в российских регионах, и поэтому здесь может возникнуть очень много проблем, которые заслонят то потенциально положительное проявление, которое может быть. Это, мне кажется, вопрос, требующий очень серьезной и всесторонней проработки с учетом тенденций развития российской экономики и взаимодействия. Поэтому однозначно ответить на ваш вопрос о том, что это будет иметь положительные экономические последствия, достаточно сложно.

Марат Дымов:

Станислав Станиславович, мы уже затронули несколько интеграционных сюжетов, и я хотел бы задать, может быть, общий вопрос: в начале 90-х годов вы были спикером парламента Белоруссии, высшим должностным лицом государства, как тогда это называлось, и можно было говорить, что вот "объединения России с Белоруссией не происходит, потому что во главе Белоруссии матерый националист Шушкевич, который развалил союз". В последние 6 лет во главе Белоруссии человек, который заявляет, что он горячий приверженец объединения, что он тоскует по Советскому Союзу - с этим он шел на выборы. В то же время, оппозиционные силы фактически выброшены из публичной политики, они вне органов власти - возникает вопрос: что же мешает тому объединению, о котором говорил белорусский лидер? Вот, прошло 6 лет, однако, российского триколора нет ни над Минском, ни над Брестом, и получается, что отдать независимость тоже достаточно сложно?

Станислав Шушкевич:

Нет, реально отдать независимость достаточно просто. Кроме того, другое дело утвердить какие-то символы, а этого, в общем, и не надо. У меня такое впечатление, что все, что надо России, она сегодня в Белоруссии делает, все, что надо, все без исключения. Но ей очень много не надо. Ей нужно транспортировать нефть, иметь эту территорию для коммуникаций, европейских - она имеет, держать свои базы бесплатно - это она имеет. А что еще надо? Идти конфликтовать с другими государствами как-то - этого ей не надо. Но я думаю, что если бы в России было достойное и истинно демократическое правление, то оно бы многократно убедилось, что лучше взаимодействовать с режимом, который выполняет свои обещания, верен правовым нормам - этого ожидать от Лукашенко никак нельзя. Он - человек в достаточной мере непредсказуемый, в силу хотя бы своей дремучей политологической и экономической необразованности. И он опирается на силы, которые не имеют концепции развития Белоруссии - нет у нас никакой концепции. У нас есть - я называют это неокоммунизмом - восстановление старых коммунистических порядков, в общем, под какой-то неизвестно какой ширмой, как у нас говорят - "тросянки" - смеси белорусского и русского языка. Поэтому объединение в здоровом, настоящем смысле, полезном и для России, и для Белоруссии может идти по тем принципам, которые идут в Европе. Но у нас к такому объединению никто не идет. А здесь надо поступать очень просто - просто нужна свобода горизонтальных связей, а она не может быть обеспечена в отношении России режимом Белоруссии, потому что у нас принципиально иные законы. Иные банковские законы, иные налоговые законы, иные законы о собственности - какое может быть экономическое взаимодействие? Надо сближать законодательство, а сближение законодательства в сторону российского - это конец режиму Лукашенко.

Михаил Соколов:

Станислав Станиславович, а не получается ли так, что Александр Лукашенко, вопреки всем своим речам, объективно, на самом деле - настоящий патриот Белоруссии, человек, который сохранит ее в трудных условиях предположим давления Москвы как независимое государство в таком, действительно безумном, авторитарном виде лет 20-30 - подрастут новые поколения и скажут ему спасибо. А какой-нибудь другой более слабый лидер - он бы слился, вовлек Белоруссию в Россию на условиях Татарстана, а здесь, пожалуйста - будет тяжело жить 30 лет, но зато потом может этот путь выведет к свободе?

Станислав Шушкевич:

Предположить такое можно только в ироническом плане, потому что считать Лукашенко патриотом Белоруссии нет ни одного серьезного основания. Столь неуважительно высказываться о белорусской культуре, белорусской истории, белорусском языке, о белорусской интеллигенции, о белорусской оппозиции, о белорусских членах правительства и его же вчерашних друзьях может только человек антибелорусской направленности. Но может быть вы правы. Он не антибелорус, он настолько верит в себя и настолько себя любит, что все остальное для него, простите - дрянь, и это он показывает ежедневно и ежечасно. Я бы не хотел, чтобы таким путем сохранялась независимость Белоруссии. Простите, но мы - европейское государство, у нас довольно таки давняя история, и если из нас вымолотили эту государственность за последние 200 лет, то у нас еще, хоть и чуть-чуть, сохранились те, кто могут ее восстановить, и не вопреки России, а для блага России и дружбы с Россией!

Марат Дымов:

Мы уже как бы слегка затронули тему будущих президентских выборов - осенью будущего года в Белоруссии пройдут президентские выборы. Станислав Станиславович, как вы считаете, может ли Россия поддержать на этих выборах какого-то другого кандидата - не Лукашенко? И еще: вы говорили о том, что у России есть определенные интересы в Белоруссии - так вот, этот некий иной кандидат - мог бы он обеспечить их?

Станислав Шушкевич:

Я думаю, что Россия может, но российская Дума вряд ли, и российское правительство -тем более. Я в последнее время обескуражен тем, что происходит в России, и мне бы как-то не хотелось вставать по утрам и петь гимн СССР. А для этой роли очень подходит тот, кого Россия поддерживает и кому дает кредит под видом усиления нашей монетарной системы, собственно, для сохранения его у власти. То есть, Россия однозначно показала, кого она поддерживает и как. Если я ошибаюсь, то я должен буду низко поклониться тем политикам в России, которые проведут это так тонко и так достойно, что мне придется испытать только удовольствие. Да, в Белоруссии можно найти здравомыслящего и образованного человека, который никогда не пойдет по пути противостояния России, потому что это нелогично. Это абсолютная глупость, даже тактически глупость при 1560 километрах открытой границы. Только самоубийца может пойти по пути противостояния России. Надо искать достаточно взаимовыгодное взаимодействие с Россией, а та глупость, которая была - ночью вкопать столб, а утром выкопать вместе с Черномырдиным - мне кажется, что с этими символами пора кончать, и пора кончать с идеологическим объединением.

Михаил Соколов:

Станислав Станиславович, сейчас на Украине политический кризис связан с тем, что там проясняются обстоятельства исчезновения журналиста Гонгадзе. В Белоруссии бесследно исчез не один политик и журналист - как вы считаете, что происходит вокруг всех этих дел?

Станислав Шушкевич:

Я абсолютно убежден, что без нашего режима ни одно из этих исчезновений не могло произойти. Я абсолютно убежден: не могло, потому что это такое точечное бомбометание и никаких промахов, и каждое целенаправленно, чтобы разрушить противостояние режиму оппозиции, включая исчезновение Завадского - это может быть только при тщательно продуманном подходе - парализовать и обескровить оппозицию. Ясно, зачем убран Гончар, ясно, зачем убран Захаренко: потому что это - люди, которые могли достойно противостоять режиму, один - в плане силовиков, а другой - в плане политическом и харизматическом, с точки зрения воздействия на электорат. А далее - "что-то очень расшевелились те, кто поменьше", и вот было показано, что вот: "Если вы будете шевелиться, с вами поступят точно так же". Пропал Завадский - кому нужно было убирать такого человека? Вы меня простите, внешне это мальчик - кому нужно было его убирать? Только для того, чтобы обстановка страха в Белоруссии продолжала существовать. То есть, я связываю эти исчезновения только с действиями режима.

Михаил Соколов:

Станислав Станиславович, если правда об этих исчезновениях появится политически своевременно, до президентских выборов в Белоруссии - подействует это на людей, или им уже все равно, и они готовы переизбирать Лукашенко?

Станислав Шушкевич:

Во-первых, люди не готовы переизбирать Лукашенко - это легенда, которую распространяет его пропаганда. По самым выгодным для Лукашенко опросам общественного мнения, его поддерживают 26 процентов населения Белоруссии, а электорат, который категорически против и никогда его не поддержит, уже больше. Поэтому при мало-мальски справедливых выборах победа Лукашенко невозможна. Поэтому речь идет только о том, чтобы работали те же механизмы фальсификации, которые были до сих пор. Здесь, если над этим задумается Россия и перестанет помогать режиму продолжать эту политику, в том числе и политику фальсификаций, потому что я хорошо знаю в Белоруссии регионы, где независимо от того, как люди голосовали, пакет бюллетеней был подготовлен заранее - если возникают вопросы, то я могу привести туда международных наблюдателей - этого надо избежать... Если мы этого избежим - тогда, мне кажется, надо пойти по пути нормального эволюционного развития, и никакой мести, потому что это, может быть, самое унизительное качество, которое есть... У нас в той оппозиции, которую мы называем "объединенной", это общая точка зрения, и думаю, что она восторжествует.

Марат Дымов:

Станислав Станиславович - я бы хотел уточнить: согласно, по крайней мере, многим опросам рейтинг Лукашенко превышает 30 процентов, а каждого из его оппонентов не превышает пяти. Но вопрос мой вот в чем: мы все время говорим о Белоруссии и России, так вот, на ваш взгляд, насколько велико влияние России на белорусскую политику? Иногда приходится слышать: "Лукашенко - марионетка Москвы", - действительно ли это так? "Белорусская экономика управляется из Москвы", - но все признают, что белорусская экономика существенно отличается от российской, в лучшую или худшую сторону - другой вопрос, но как бы вы могли оценить степень этого влияния?

Станислав Шушкевич:

Прежде всего, к вашей реплике о проценте поддержки: при той репрезентативности выборок, с которой они производятся у нас, и при той, в общем-то, тенденциозности исследований, которой нельзя избежать, 26 и 30 процентов - практически неотличимые цифры. Если согласиться с вами, то все мои рассуждения остаются в силе. И я никогда не говорил, что Лукашенко управляется из Москвы. Я только говорю, что на территории Белоруссии российский режим может делать все, что хочет. Другое дело, что у него нет четкого плана, и таковым планом являются, что ли, тезисы карагановского совета по безопасности и другие - если следовать им, то Россия должна быть империей и только.

Что касается экономики, то экономическая политика Белоруссии отличается от российской по двум причинам. Первая: в России есть, в общем, стремление к какому-то реформированию, и есть торможение его со стороны каких-то сил в Думе. Наверное, прежде всего, со стороны левых сил, и в общем никак не получается найти разумный баланс. Но у России есть такое несметное количество богатств, что, как бы ни реформировалась ее экономика, при разумном подходе граждане России могут жить так, как граждане арабских эмиратов - надо меньше красть и все будет в порядке. У Белоруссии такой возможности нет. Она может завоевывать свое благополучие только трудом. И Белоруссия выживает благодаря труду уже много сотен лет. Поэтому да, развивается экономика, и я бы сказал, что это очень ловко использует именно Лукашенко, потому что какую бы глупую политику не проводили, белорусы выживают. Как вы прекрасно знаете, в Белоруссии никогда не было голода. На Украине мерли люди от голода, в Поволжье мерли люди от голода - у нас не было лучших исходных условий, но мы, в общем, выживали, потому что адаптированы к этому. И это сейчас использует Лукашенко. А о том, как живут цивилизованные люди, как живет в Европе, у нас неизвестно, в России это лучше знают, потому что Белоруссия в состоянии как бы блокады, прежде всего - экономической, потому что человек не может выехать из Белоруссии. А это очень ловко используется. Поэтому ожидать, что у нас будут сейчас что-то реформировать при сохранении режима - это невозможно, потому что это - конец этому режиму. Дайте вы сегодня экономическую свободу, сделайте нормальные законы для предпринимателей, сделайте правительство субъектом рынка, сделайте местное самоуправление, которого у нас нет (оно полностью ликвидировано) - не будет основ для существования режима. Этот режим, который я называю неокоммунизмом, обязан придерживаться того, что "в СССР было лучше, пока мы его не разрушили - давайте восстановим те порядки, а вместо ЦК КПСС буду я один - вами избранный президент", - вот какой подход...

Михаил Соколов:

Станислав Станиславович, готова ли оппозиция выдвинуть единого кандидата на президентских выборах, и если да, то когда это произойдет?

Станислав Шушкевич:

Я надеюсь, что у нас хватит ума, мужества, спокойствия, и мы достигнем должного компромисса, и назовем до февраля месяца эту кандидатуру. Если режим назначит эти выборы, например, в марте, то мы сделаем это раньше - такая опасность существует, можно по-разному трактовать наше законодательство, и плебеев, которые будут его трактовать нужным для режима образом, у нас достаточно. Я надеюсь, что единый кандидат будет и делаю все для того, чтобы это произошло. Я могу не учитывать каких-то подобных течений и провокаций, но у меня такое впечатление, что мы способны это сделать, и мы это сделаем.

XS
SM
MD
LG