Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ислам и Запад


Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: из Москвы - советник Совета муфтиев России, Али Вячеслав Полосин; православный богослов, историк религий Андрей Зубов; из Рима - историк, профессор Адриано Роккуччи, член католической организации "Община Святого Эгидия".

Джованни Бенси:

Время проходит, проходят недели, но тема остается актуальной: чудовищный террористический акт, совершенный 11 сентября в Соединенных Штатах. Идут поиски виновных, по ним готовится удар. Но кто виновные? Как мы знаем, все указывает на Усаму Бин Ладена и его сподвижников-талибов в Афганистане. Угонщики самолетов, которые были использованы для терактов - арабы и мусульмане, в этом нет сомнений, американские власти установили их имена. Это объективный факт, но в то же время от него может исходить опасность: у многих людей появляется искушение рассматривать в любом арабе, или в любом мусульманине, потенциального террориста, или сообщника террористов, или симпатизирующего им.

В самих Соединенных Штатах состоялись акты насилия против мусульманских учреждений и отдельных людей исламской веры, то же самое наблюдалось и в некоторых европейских странах. Это заслуживает решительного осуждения, но, тем не менее, это происходит. Президент Джордж Буш не перестает уверять, что борьба против террористов не борьба против Ислама и исламских народов, это не столкновение цивилизаций, вопреки Хантингтону: никакая цивилизация не лучше и не хуже других. Но и тут не все согласны. Например, в четверг на прошлой неделе глава итальянского правительства Сильвио Берлускони заявил, что наша цивилизация, значит - западная, христианская, "выше" исламской, потому что мы ценим свободу, терпимость и так далее, а (цитирую) "свобода индивидуума, несомненно, не достояние исламского мира". Это, конечно, опасно, потому что кое-кто может усматривать в этих словах оправдание презрительного отношения к людям из иного культурного круга. Председатель Европейской комиссии Романо Проди косвенно ответил Берлускони: "Если начинаем делить цивилизации на хорошие и плохие, - сказал он, - то это конец". Проблема существует и в России, где уже распространено предвзятое отношение, например, к так называемым "лицам кавказской национальности".

Вот тема нашей сегодняшней беседы: как избежать превращения справедливой борьбы против фанатиков-террористов в столкновение цивилизаций. В ней участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы советник Совета муфтиев России, Али Вячеслав Полосин; из той же Москвы православный богослов, историк религий Андрей Зубов; из Рима историк, профессор Адриано Роккуччи, член католической организации "Община Святого Эгидия". Я приветствую наших гостей.

Али Вячеслав Полосин. Коротко: как бы вы ответили господину Берлускони?

Али Вячеслав Полосин:

Я поражен заявлением господина Берлускони, и с моральной, и с научной точки зрения, ибо именно исламская цивилизация в IX-XIII веках принесла европейцам понятие о правах и свободах личности, о возвышенных человеческих чувствах, элементарные научные знания и так далее. Другое дело, что в силу разных исторических обстоятельств исламская цивилизация потом стала испытывать кризис, но вообще проводить подобные сравнения - я считаю, что это абсолютно невежественно, а для политика даже и преступно.

Джованни Бенси:

Али Вячеслав Полосин, сейчас о главном. В понедельник на прошлой неделе председатель Совета Муфтиев, шейх Равиль Гайнутдин, вместе с другими мусульманскими руководителями России, был принят в Кремле Владимиром Путиным, и они предложили провести в Москве международную конференцию "Ислам против терроризма". Путин подхватил это предложение, выступая в пятницу на заседании глав правительств стран СНГ. Разъясните, пожалуйста, в чем заключается это предложение?

Али Вячеслав Полосин:

Предложение заключается в том, чтобы на достаточно высоком международном уровне рассмотреть позицию, и богословскую, и, скажем так, политическую позицию лидеров мусульманских организаций, и, возможно, и лидеров мусульманских государств по отношению к применению насилия. Что это такое, в каких формах насилие может быть вообще употреблено? То, что осуждается терроризм - это вообще сомнений не вызывает, и во всех мусульманских странах борются с этим явлением, но возможно нужно выразить вот эти богословские реальности мусульманские на европейском языке, языке, который доступен западной цивилизации, и найти какие-то стыковые моменты, общие понятия, тем самым вместе выступить единым фронтом против террора, против насилия.

Джованни Бенси:

Благодарю вас. Андрей Борисович, Москва. Вы знаете, давно говорят о диалоге между религиями, это делается и у православных, и у католиков, у протестантов и так далее. Как это конкретно выглядит в России? Каково отношение православия к исламу? Ведется ли диалог, и как он обосновывается?

Андрей Зубов:

Я думаю, что соединены несколько вопросов. Одно дело - диалог на каких-то публичных форумах, где выступают и православные, и мусульманские религиозные деятели, и там, как правило, не обсуждаются тонкие богословские проблемы различения ислама и христианства. Они, по сути говоря, давно обсуждены. Обе стороны прекрасно знают, в чем близость и в чем расхождения. Другое дело - народы, сообщества. Здесь, опять же, я не замечаю, чтобы на общественном уровне, на уровне православной или мусульманской публики шел бы активный богословский диалог. Сейчас скорее происходит иное. И люди, имеющее традиционные исламские основания веры, и люди, имеющие традиционные христианские основания веры, в России возвращаются после 70 лет атеизма к своим истокам. Пытаются в вере отцов найти более глубокие смыслы своей жизни. Вот это аспект религиозного возрождения охватил практически все народы России, все традиционные конфессии в этом, так или иначе, участвуют. Между мусульманами и христианами, однако, я думаю, активный диалог не ведется, по крайней мере, мне об этом ничего не известно. Но скорее здесь беда в другом - в том, что большинство людей настолько как бы увлечены своим исповеданием, что мало интересуются тем, во что и как верит их сосед по лестничной клетке, скажем, мусульманин или христианин если они сами другой конфессии, и довольствуются в этом смысле расхожими баснями и слухами, которые часто очень далеко отстоят от того, что уже достигли в диалоге богословы христианского и мусульманского мира.

Джованни Бенси:

Спасибо. Профессор Роккуччи, Рим. Как были восприняты в Италии слова Берлускони о превосходстве "нашей" цивилизации над исламом? Правда, он потом сказал, что его неправильно поняли. Что думают об этом в католических кругах, тем более что во время своего недавнего визита в Казахстана Папа Римский Иоанн Павел Второй тоже призвал христиан к пониманию ислама и к хорошим добрососедским отношениям с ним?

Адриано Роккуччи:

Конечно, эти высказывания итальянского премьера были, в основном, восприняты католическим миром с возмущением. Конечно, это не подход большинства католиков к этому вопросу. Хотя есть какие-то круги, которые в меньшинстве, которые как-то разделяют позиции конфронтации с исламом. Но преобладает позиция другого типа, которая хочет различать между террористами и исламским миром. Надо сказать, что невозможно, конечно, таким упрощенным образом понять такой сложный мир, как исламский, с миллиардом населения. И мне кажется, что четко это было выражено одним заявлением, которое я недавно читал - московским заявлением Отдела внешних сношений Московской Патриархии, где именно написано: "Нельзя наказывать целые народы или религии. Надо провести четкую грань между преступниками и благонамеренными последователями ислама". Я думаю, в основном католический мир относятся к происходящему так - с желанием именно спасти те связи диалога и взаимопонимания, которые существуют между христианским и исламским мирами, и которые нужно укрепить.

Джованни Бенси:

Али Вячеслав Полосин, Москва. Есть ли у вас впечатление, что отношение к мусульманам в России ухудшилось после трагических событий в Америке? И вообще, можно ли говорить о какой-то дискриминации мусульман, например, на бытовом уровне?

Али Вячеслав Полосин:

Именно события в Америке не оказали качественного влияния на эту ситуацию. Связано, я думаю, это с тем, что в широких слоях православных верующих, или тех людей, которые называют себя русскими патриотами, существует достаточно негативное отношение в целом к США, многие считают их виноватыми за бомбардировки Югославии, православной Сербии и так далее. Поэтому я бы сказал, что в отношении к мусульманам со стороны немусульман действительно есть негатив, но это связано, скорее, с Чечней, с взрывами домов в Москве. Это началось 2 года назад. А ситуация в США, я думаю, повлияла незначительно. На бытовом уровне дискриминация есть. Она существовала и до Чечни, когда, скажем, жителей Кавказа, приезжающих в Москву, милиция без всяких оснований обыскивает, отбирает деньги, угрожает, что если они пожалуются, то их вообще убьют, врывается в их временные жилища и тоже забирает оттуда все - таких фактов много. Вот на уровне государства можно говорить об отдельных случаях дискриминации в ряде регионов. В ряде регионов России отношение к мусульманам совершенно ровное, в рамках Конституции, и даже доброжелательное, а вот в ряде регионов, вот в Северной России, в Петрозаводске, или на юге, например, в Ставрополе, Астрахани, Волгограде, Московской области - не дают землю под мечети или даже вообще не отдают те мечети, которые действовали до революции и сохранились. Какие-то угрозы, притеснения - это имеет место. Но, к счастью, на федеральном уровне этого нет, и президент Путин сегодня, в общем-то, имеет поддержку многих мусульман.

Джованни Бенси:

Андрей Борисович, вы обратили внимание на то, что диалог с мусульманами на богословском уровне - нелегкое дело и по разным причинам мало ведется или не ведется. Тем не менее, как и чем можно противодействовать дискриминационным тенденциям, которые все-таки наблюдаются в некоторых странах, в том числе и в России?

Андрей Зубов:

Я думаю, что дискриминационные тенденции, которые я в России сам иногда наблюдаю, хотя может и не так широко, как сказал господин Полосин, потому что в Москве дискриминация равно распространяется и на мусульман - азербайджанцев, и на армян и грузин - христиан, на осетин - христиан и, скажем, ингушей и азербайджанцев. "Лица кавказской национальности" не имеют того или иного положительного или отрицательного конфессионального знака. Это большая беда наша вообще. Но действительно я наблюдал - недавно был в Ставрополе, Кисловодске и с возмущением наблюдал, как старинные здания мечетей, например, известная мечеть в Ставрополе до сих пор не возвращена мусульманским общинам, а используется как музей, и в ней вообще люди собираются, как в клубе, пьют, гуляют, что, в общем-то, достаточно отвратительно, хотя это и картинная галерея. Мне было тяжело на это смотреть, и когда я сказал об этом администрации - меня не поняли. Как бы считается, что "если ты христианин, если ты русский человек - почему ты не радуешься такому унижению ислама?" Я думаю, что это как раз огромная беда - то, что у нас некоторые администраторы, некие начальники до сих пор так думают. Но в целом мне кажется, что дискриминационное отношение к исламу порождены вообще комплексом "другого". Вот этот комплекс "свой - чужой", "родственник и иной" - это та проблема, которая во все века вызывала конфликты. Преодолеть ее очень нелегко. Преодолевается, как правило, она на культурном уровне. Когда ребят в школе учат, что ислам иной, чем христианство, что он отличается сильно, но в нем есть своя красота в нем есть своя логика, и хотя он, положим, нам христианам и не близок, мы можем ценить и видеть его пути, хотя как христиане видим и ограниченность их...

Разумеется, невозможно говорить о превосходстве одной цивилизации над другой. Мне кажется, что христианская, если угодно - постхристианская, цивилизация, развязав такие войны, как Первая и Вторая мировые, позволив такую вещь, как сталинская коммунистическая диктатура в России, погубившая нашу страну -после этого превозношение никакое вообще невозможно. Мы показали себя абсолютно дикими. Но опять же мне кажется, каждой культуре, цивилизации надо смотреть на себя критически, а не на других. Вообще, тот, кто превозносит - тот всегда будет унижен. Тот, кто унижает себя, кто считает себя недостойным - всегда будет Богом превознесен. Вот это - принцип, который и в диалоге цивилизаций мне кажется наиболее эффективным.

Джованни Бенси:

Благодарю вас. Профессор Роккуччи, вы активист "Общины Святого Эгидия". Я знаю, что эта организация ведет широкую международную деятельность, она посредничала во многих конфликтах, в том числе, если не ошибаюсь, в Мозамбике и Косово. В Италии кто-то ее даже называет "католической ООН". Что делает "Община Святого Эгидия" сейчас, в конкретной ситуации, сложившейся после черного 11-го сентября, для содействия взаимопониманию с другими культурами, особенно с исламом?

Адриано Роккуччи:

Я должен сказать вначале, что я полностью согласен с последними словами Андрея Борисовича о том, что диалог цивилизаций должен исходить не от критики других цивилизаций. Потому что к другим цивилизациями надо относиться с уважением, со стремлением понять, что отличает их от нашей, но с подходом критики к своей. На этом основании "Община Святого Эгидия" уже давно много занимается диалогом между религиями, между культурами. И именно накануне терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне мы проводили нашу ежегодную международную встречу с представителями разных церквей разных религий в Барселоне. Конечно, как многие сказали, после этих терактов мир изменился. И есть большой вызов. Поэтому мы хотим заниматься еще более убежденно именно диалогом. И мы организовали исламско-христианский саммит, который будет проходить в Риме 3-4 октября с большими делегациями из исламского мира. Будет среди других, например, Верховный муфтий Египта, другие представители из Египта, Саудовской Аравии, ОАЭ, Алжира. Катара и Ирана. И со стороны христианства будут выдающиеся личности из католической церкви, такие, как кардинал Эчегарай, кардинал Каспар, кардинал Мартини - архиепископ Миланский, кардинал Сильвестрини, кардинал Килер из Балтимора, кардинал Влк из Праги, и глава Православной церкви Албании, и генеральный секретарь Всемирной лютеранской федерации, и другие. То есть, мы хотим перед этой угрозой для мира стараться искать возможные пути диалога, чтобы избежать именно логики конфронтации между исламским и христианским миром, поскольку в этом мы видим большую опасность. И - диалог между представителями религий, религиозными людьми, верующими - мы считаем, что это путь, по которому следует идти. Потому что мы верим, что от религиозных людей может исходить энергия примирения, силы, которые противостоят той отвратительной силе, которая явилась именно в этих терактах. Мы будем надеяться, что вот это саммит будет иметь благодаря высокому уровню представителей большой вес, и может внести вклад именно для укрепления всемирной стабильности, укрепления путей диалога и сожительства.

Джованни Бенси:

Я желаю вам успеха в этом начинании...

XS
SM
MD
LG