Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чеченский фактор в грузино-абхазском конфликте


Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Тбилиси - Георгий Кобаладзе, в Москве - Иван Трефилов и беседовавший с председателем Союза традиционалистов Грузии Акакием Асатиани Андрей Шароградский; в Афганистане - специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий. Также в программе участвует российский политолог Андрей Пионтковский. Приводится интервью Радио Свобода президента Чечни Аслана Масхадова.

Андрей Шарый:

В Кодорское ущелье на территории Абхазии введены подразделения грузинской армии - впервые с 1994-го года, когда было заключено перемирие в грузино-абхазском конфликте. Абхазские власти заявили, что ввод грузинских войск - агрессия и обратились за помощью к России. Рассказывает наш корреспондент в Грузии Георгий Кобаладзе:

Георгий Кобаладзе:

В ходе первой чеченской войны Россия не высказывала никаких претензий грузинской стороне. Однако, в обмен Эдуарду Шеварднадзе, как он сам неоднократно заявлял, не удалось заручиться даже политической поддержкой Москвы в самом больном для Грузии абхазском вопросе. Именно поэтому в ходе второй чеченкой кампании позиция Шеварднадзе уже была кардинальной другой. Он распорядился принять тысячи чеченских беженцев, в том числе раненых бойцов, и отказал в октябре 1999-г года Борису Ельцину в просьбе пропустить дислоцированные в Грузии и Армении российские войска через грузинскую территорию, чтобы они ударили в тыл чеченским формированиям. Эта позиция вызвала соответствующий отклик в Чечне. Если ранее чеченские отряды, в том числе "абхазский батальон" Шамиля Басаева, воевали на стороне Абхазии, то в последующем чеченские полевые командиры и политики неоднократно обвиняли абхазское руководство в предательстве и "измене делу кавказской солидарности" - в форме невмешательства в войну в Чечне. Именно на этом фоне в Тбилиси, по всей видимости, и возникла идея закрыть глаза на перемещение чеченских бойцов из Панкисского ущелья Грузии в Кодорское ущелье - единственное место в Абхазии, в котором все еще распространяется юрисдикция официального Тбилиси, где они соединились с выходцами из Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, а также грузинскими диверсантами - беженцами из Абхазии. Тем самым руководство Грузии пыталось решить сразу две задачи: вытеснить чеченские отряды из Панкисского ущелья недалеко от Тбилиси и создать серьезную проблему абхазским властям.

Сухуми немедленно предъявил северокавказским и грузинским отрядам ультиматум и объявил всеобщую мобилизацию. Однако, эти отряды занимают господствующие высоты в высокогорье реки Кодор и выбить их оттуда не так-то легко. Тем временем, министр обороны Грузии Давид Тевзадзе отдал приказ о выдвижении частей Министерства обороны Грузии - впервые после поражения в сентябре 1993-го года - в Кодорское ущелье Абхазии, для, как официально объявлено, защиты грузинских сел. Это чревато очень серьезными последствиями, ведь если абхазским формированиями и тем, кто, по всей видимости, им будет помогать, все-таки удастся вытеснить грузино-северокавказские формирования в сторону верховьев реки Кодор, то бои развернутся уже в районе грузинских сел, где дислоцированы части министерства обороны Грузии.

Министр госбезопасности страны генерал Вахтанг Кутателадзе утверждает, что его ведомство перехватило в эфире переговоры двух российских летчиков, рапортовавших о бомбардировке грузинских сел Кодорского ущелья. Хотя Россия этот факт категорически отрицает, большинство грузинских парламентариев приняли решение немедленно рассмотреть вопрос о выходе Грузии из СНГ и выводе российских миротворцев из зоны конфликта, поскольку они, по их данным, принимают участие в боях на стороне абхазских формирований. По последним сообщениям, из Западной Грузии в этот регион продолжается переброска частей Министерства обороны. Бои идут не только у реки Кодор, но уже и в контролируемом российскими миротворцами Гальском районе. А в Тбилиси у правительственных зданий проходят митинги беженцев -они требуют от властей начать войну за восстановление единства Грузии и обеспечение безопасного возвращения сотен тысяч беженцев в свои дома. Можно заключить, что Грузия находится на пороге новой широкомасштабной войны.

Андрей Шарый:

Ситуация в Абхазии вызвала резкий рост напряженности в отношениях между Россией и Грузией, в четверг грузинский парламент рассматривал вопрос о выходе страны из СНГ и выводе из Абхазии российских миротворцев. Мой коллега Андрей Шароградский побеседовал с главным инициатором предложения о выходе Грузии из состава Содружества и выводе российских миротворческих сил из зоны конфликта - председателем "Союза традиционалистов Грузии", бывшим председателем Верховного совета республики Акакием Асатиани:

Андрей Шароградский:

Господин Асатиани, Грузия была, насколько я помню, последней из бывшей советских республик, вступивших в СНГ - сейчас речь идет о выходе Грузии из СНГ. Это заявление о намерении или уже предпринимаются какие-то конкретные шаги в этом направлении?

Акакий Асатиани:

Нет, конкретных шагов не было. Пока что принято решение парламента рекомендовать президенту поставить вопрос о выводе российских миротворческих сил из зоны абхазско-грузинского конфликта.

Андрей Шароградский:

Это означает, что Грузия хочет выйти из СНГ, в первую очередь, из-за ухудшения отношений с Россией в связи с обострением грузино-абхазского конфликта? Правильно я вас понял?

Акакий Асатиани:

Да, конечно. Об СНГ вопрос - мы наша фракция традиционалистов - ставили и до этого. Несколько фракций поддержали эту идею, но не большинство парламента; сейчас вопрос актуален очень, но пока что решили поставить вопрос о миротворцах - у них мандант именно СНГ, Содружества независимых стран, и они именно под эгидой Содружества стоят в зоне конфликта. Я думаю, станет вопрос и о пребывании в составе СНГ Грузии, безусловно.

Андрей Шароградский:

То есть, вы считаете деятельность самого по себе Содружества бесполезной?

Акакий Асатиани:

Это - само по себе, но мы придаем этому еще и политический смысл, потому что действия главного члена СНГ - России, к сожалению, не отличаются особым дружелюбием в отношении Грузии.

Андрей Шароградский:

Насколько желание Грузии выйти из СНГ связано со стремлением вступить в НАТО?

Акакий Асатиани:

Напрямую - нет. Хотя мы, наша фракция, безусловно, связываем эти вопросы, мы считаем, что членство в СНГ не обеспечивает безопасность нашей страны. Не обеспечивает территориальную целостность и, более того, не обеспечивает абсолютно никаких выгод, ни в экономическом плане, к сожалению, и в культурном тоже. То есть, практически это не работающее объединение, а может, оно и к лучшему. Мы считаем, что все эти вопросы можно вот обеспечить только - вот мы являемся членом Европарламента и надеемся, безусловно, что ЕС И НАТО обеспечат безопасность Грузии и ее процветание. Это, я думаю, абсолютно ясно все большему числу и политиков Грузии, и общества нашего.

Андрей Шароградский:

Но ведь Россия - это крупнейший сосед Грузии, и ухудшение отношений с ним может ударить по интересам Грузии?

Акакий Асатиани:

Вы знаете, они, к сожалению, ухудшились эти отношения, и ударяет каждый день. Особенно - в последние дни, когда в российских политических кругах нагнетаются антигрузинские настроения и практически идет антигрузинская подготовка для, видимо, каких-то осложнений в отношении Грузии. Мы думаем, что в таких условиях - очень сожалеем, конечно, что с нашим самым большим соседом, и к тому же во многих отношениях довольно близким - приходится констатировать такое состояние вещей, но уж лучше называть вещи своими именами и надеяться на то, что через несколько лет, или через несколько поколений Россия и Грузия будут в любом случае, безусловно, дружественными странами, имеющими очень тесные отношения во всех областях, наверное, в пределах именно единой Европы и того же самого НАТО, чем сейчас закрывать глаза на то, что наш большой северный сосед к сожалению считает нас почему-то даже не союзной республикой, как раньше при СССР, а кажется, автономией просто-напросто.

Андрей Шарый:

Такого рода заявления вызвали реакцию повышенных тонов в Москве. Госдума России обвинила в четверг грузинские власти в попустительстве чеченским террористам. Эти заявления депутаты приняли в связи с последними событиями в Абхазии. В Государственной Думе в четверг работал наш корреспондент Иван Трефилов:

Иван Трефилов:

Депутаты нижней палаты российского парламента крайне обеспокоены обострением российско-грузинских отношений. События в Абхазии заставили их принять весьма жесткое заявление, адресованное в первую очередь властям Грузии. Парламентарии считают, что в настоящее время Тбилиси проводит политику попустительства по отношению к чеченским террористам и уклоняется от совместных действий по борьбе с ними. Как заявил в Думе заместитель председателя Комитета по делам СНГ Анатолий Чихоев, "сейчас в Абхазии все могут наблюдать проявления международного терроризма, поощряемые грузинскими властями. Поэтому российскому парламенту осталось лишь констатировать, что подобная политика грузинских властей не направлена на восстановление добрососедского сотрудничества между двумя государствами". По словам председателя Думы Геннадия Селезнева не ответить на такое обострение обстановки депутаты просто не могли:

Геннадий Селезнев:

Мы были бы смешными, если бы мы, наблюдая ту ситуацию, которая складывается, остались бы от этого в стороне. Она не будет обостряться, просто, я думаю, наши коллеги - парламентарии в Грузии должны понимать, что все, что происходит, не может не волновать депутатов Государственной Думы. Постановление, сделанное - корректное, никаких нет ни оскорблений, никаких нет имперских амбиций, то есть ни о каких поводах для такой вот критики, что Россия вмешивается в чужие дела... Я думаю, эта ситуация всех должна бы хорошо встряхнуть, негоже русским и грузинам сегодня выяснять отношения. Это, по сути своей - братские народы. Поэтому я хотел бы, чтобы настроения россиян и настроения грузин учитывали правители. Люди, и русские, и грузины, категорически против того, чтобы мы пребывали в ссоре друг с другом.

Иван Трефилов:

В Государственной Думе считают, что принятое депутатами заявление грузинские власти обязательно заметят, после чего и сделают правильные выводы. В любом случае российские парламентарии надеются, что отношения между странами будут развиваться в духе исторически сложившейся дружбы двух народов.

Андрей Шарый:

Президент Чечни Аслан Масхадов отрицает участие подконтрольных ему вооруженных формирований в боевых действиях в Абхазии. Чеченский лидер считает Москву главным режиссером нового кризиса в Грузии. Эти заявления Масхадов сделал в четверг в интервью Радио Свобода.

Аслан Масхадов:

Надо сразу задать вопрос: кому выгодно то, что происходит сегодня в Абхазии? Грузии сегодня конфликт на границе Абхазии и Грузии не нужен, потому что Грузия делает все возможное, чтобы вывести военные базы согласно соглашениям Стамбульского саммита 1999-го года с Гудауты и Вазиани. Для Грузии это самое главное. Для чеченцев самое главное - обуздать российских агрессоров, остановить войну, нам не до Абхазии. Другая сторона - это выгодно России, потому что Россия всячески хочет оттянуть вопрос вывода российских войск и военных баз с территории Гудауты и Вазиани. Поэтому я думаю, что главный режиссер там с Москвы, а то, что там с нашей стороны, может быть, какой-то Гелаев или кучка недальновидных людей - это тоже они управляемы оттуда. Гелаев сегодня не представляет чеченский народ, тем более - чеченское правительство, и тем более чеченское сопротивление, потому что год назад я издал указ: освободить его от занимаемой должности и лишить права защиты отечества за то, что он оказался на территории Грузии. И есть второй приказ главнокомандующего: вообще, категорически, в соответствии с этим приказом, запрещено даже нападать на российские военные объекты на территории Грузии, Азербайджана и Армении. Зная, что российские спецслужбы хотят спровоцировать такой конфликт, я специально издал такой приказ.

Андрей Шарый:

Господин Масхадов, в ваших планах, планах чеченского сопротивления, тех отрядов, которые находятся под вашим командованием - какую роль играет Панкисское ущелье, верно ли, что там располагаются базы чеченского сопротивления?

Аслан Масхадов:

По-моему, все, что произошло в Панкисском ущелье - это нужно было любой ценой российским спецслужбам спровоцировать конфликт между грузинами и чеченцами, поэтому там оказался Гелаев. И мы сделаем все возможное, чтобы этого не случилось. Главная цель, которую преследовали российские спецслужбы - любой ценой спровоцировать грузин и чеченцев, чтобы втянуть российские войска и оставить военную базу в Вазиани. Этого не произошло, я думаю, потому, что грузинский лидер, хорошо зная Россию, российскую политику, повел себя очень умно. Поэтому я еще раз подтверждаю, нет там никаких чеченских боевиков, нет там никаких баз, никаких учебок, есть кучка отщепенцев... и больше никто.

Андрей Шарый:

Операция, которую проводят США и их союзники в Афганистане и во всем мире - каким-то образом сказалась на материально-финансовом снабжении отрядов чеченского сопротивления?

Аслан Масхадов:

В первую очередь, я хотел бы сказать, что все, что случилось в Нью-Йорке, в Америке - это действительно варварство, безумие. Мы осуждаем подобные методы и мы говорим, что это - не наши методы. Как бы российское руководство, российские спецслужбы не хотели сделать Бин Ладена крестным отцом чеченского сопротивления - это не получится. Чеченцы воевали с Россией и воюют 400 лет, и воевали, когда Бин Ладен еще не родился. Поэтому борьбу чеченского народа за право на жизнь, на самоопределение нельзя связывать с международным терроризмом. Поэтому, по-моему, ничего не сказалось, никаких там финансовых потоков больших у нас не было, никаких Бин Ладенов мы не знали, это все выдумки, пропаганда России. Второе, я хотел бы сказать: то, что сегодня происходит в Афганистане - мы хотели бы тоже со своей стороны, хорошо зная, что это такое, когда вместо того, чтобы осуществить заслуженную кару над конкретным террористом, у которого есть фамилия и свое имя, когда возмездие осуществляют над целым народом - чеченцы испытали это на себе очень хорошо. Поэтому мы призываем американское руководство проявить сдержанный подход при выборе методов борьбы с терроризмом и сделать все, чтобы жертвой не стал афганский народ...

Андрей Шарый:

Господин Масхадов, можно ли говорить о том, что кто-то из ваших людей, представителей осуществлял или осуществляет контакты с фундаменталистскими исламскими организациями, такими, как "Аль Каида"?

Аслан Масхадов:

У меня нет таких данных. Я не знаю никакой "Аль Каиды" и Бин Ладена. Я с самого начала так называемой антитеррористической операции сделал заявление - об этом, наверное, знают все: если хоть у кого-нибудь есть неопровержимые доказательства или факты о причастности любого гражданина Чеченской республики к терактам в Волгодонске, Москве, Буйнакске - мы сделаем все возможное, чтобы представить этого гражданина на любой международный судебный процесс. Мы и сегодня об этом заявляем... Сегодня безответственные политики типа Жириновского и Селезнева заявляют, что вот это должно развязать руки генералам, российскому руководству - нужно найти последнего боевика в пещере. Мы заявляем, что никогда российским генералам никто руки не связывал, и мы никогда не возлагали надежды на ОБСЕ, Совет Европы, ПАСЕ, на Америку, на Запад. Мы возлагаем надежды только на себя и на Всевышнего....

Андрей Шарый:

Есть ли какие-то новости по вопросам политического урегулирования ситуации в республике?

Аслан Масхадов:

Да, контакты есть. Сегодня, по-моему, проблема с местом встречи, и главное условие для чеченцев - кто-то должен выступить посредником с третьей стороны, чтобы наладить контакты между моими представителями и представителями с российской стороны. Вообще, я бы хотел сказать насчет переговоров и возможного контакта - вроде двусмысленное заявление руководителя России о таком контакте. Некоторыми это воспринято как разумный шаг, где преобладает разум - отказаться от силового варианта, выйти на контакт с противоборствующей стороной и начать переговорный процесс - это мы приветствуем, если это так. Наоборот, другие... - это поняли как ультиматум. Чеченцы никогда не сложат оружие, потому что сегодня мы убеждаемся, что оружие в руках наших бойцов, наших ополченцев, наших муджахедов - единственная гарантия безопасности нашего народа... По-моему, все-таки там тоже начал преобладать разум. Поняли, что нет силового варианта и не может быть. Сегодня, практически, чеченское ополчение, чеченские муджахеды перешли к масштабным позиционным боевым действиям. События в Ведено, Аргун, Ножай-Юрт, Гудермес - показывают, что мы практически уже отказываемся от диверсионных, партизанских методов и переходим к масштабным действиям...

Андрей Шарый:

Планируете ли вы на нынешнем этапе переговоров обсуждать вопрос о статусе Чечни и отношениях республики с Россией?

Аслан Масхадов:

Конечно, самое главное сегодня - остановить войну, убедить руководителей России, что нет силового варианта и сесть за стол переговоров, остановить боевые действия - самое главное. А потом, чтобы больше не было войны, наверное, все-таки нам нужно будет сразу же решить вопрос о взаимоотношениях Российской Федерации с Чеченской республикой Ичкерия.

Андрей Шарый:

На линии прямого эфира с нами связаны: по телефону из Москвы - политолог Андрей Пионтковский, и из Афганистана - военный корреспондент Радио Свобода и наш эксперт по Северному Кавказу Андрей Бабицкий. Я попрошу вас прокомментировать заявление Аслана Масхадова. Первый вопрос к Андрею Бабицкому: Андрей, каково, по вашему мнению, влияние чеченского фактора в развитии конфликта в Грузии?

Андрей Бабицкий:

На мой взгляд, это влияние минимально, поскольку два месяца назад я был в Грузии, побывал в Панкисском ущелье, как раз в этот момент отряд Руслана Гелаева был переправлен машинами МВД в Кодорское ущелье. Я прибыл туда где-то через два дня после того, как Гелаев со своими бойцами из Зугдиди проследовал на территорию Абхазии. Туда также было отправлено вооружение для его отряда. Насколько я понимаю, я после этого встречался с людьми, достаточно близкими к президенту Чечни Аслану Масхадову, Гелаев предпринял все эти действия абсолютно самостоятельно, и тогда же готовилось заявление чеченского президента, в котором он был намерен дистанцироваться от Гелаева и его окружения. Мне кажется, в данном случае, Аслан Масхадов абсолютно прав, когда он говорит, что Гелаев действует, как автономная сила, которую используют в своих интересах какие-то грузинские или, может быть, иные политики. Мне сложно сказать, что двигало Гелаевым. Я знаю, что уже в течение длительного времени у него достаточно плохие отношения с чеченским лидером. Масхадов, насколько мне известно, пытался вернуть Гелаева в Чечню, делал это несколько раз, однако, Гелаев не покинул территорию Грузии. Действительно, в Панкисском ущелье в течение длительного времени, фактически год, Гелаев держал своих вооруженных людей, но вот сейчас он находится на территории Абхазии. Что двигало Гелаевым? Почему он там оказался? Я говорил об этом с грузинами, как мне удалось выяснить, я не знаю, есть ли у этой точки зрения хорошая основа, Гелаева перевезли в Абхазию те политические силы в Грузии, которые сегодня заинтересованы в реванше. И еще может быть одно замечание: конечно, у России очень грубая и очень прозрачная политика в Грузии. Абхазия используется как рычаг давления на Тбилиси уже с давних пор. Не только Абхазия, но и Южная Осетия. Представьте себе, совершенно поразительная ситуация, когда практически все граждане Грузии нуждаются в российской визе, чтобы пересечь границу, жители Южной Осетии - тоже граждане Грузии - могут въезжать в Северную Осетию, то есть, на территорию России совершенно свободно, без всякой визы в паспорте.

Андрей Шарый:

Господин Пионтковский, Аслан Масхадов обвиняет Москву в эскалации конфликта в Грузии. По вашему мнению, выгодно ли России сейчас обострение ситуации в Грузии?

Андрей Пионтковский:

Ну, во-первых, Аслан Алиевич совершает такую распространенную методологическую ошибку. Ответ на вопрос "кому это выгодно", не всегда приводит к точному выявлению инициаторов тех или иных событий. Москве может и выгодно иметь больше рычагов политического и даже военного давления на Тбилиси, но очевидно, и из сообщения Андрея, и из того, что нам известно из разных источников в последние недели - инициатором был сами Гелаев. Гелаев решил покинуть Панкисское ущелье. Я думаю, что он руководствовался теми соображениями, что в изменившейся геополитической ситуации его положение там становится более уязвимым. Ведь, когда Масхадов говорил, что российские генералы и раньше себя не сдерживали, и не обращали внимания на общественное мнение - он был в принципе прав, за исключением одного обстоятельства: Москва не решалась на слишком откровенное давление на Грузию или просто на военную акцию в Панкисском ущелье, опасаясь резко отрицательной реакции США. Сейчас Соединенные Штаты изменили общую риторику по отношению к Чечне, и еще более существенно: Путин Бушу нужнее, чем Шеварднадзе. Поэтому мотивы Гелаева мне более-менее ясны. Вот чем руководствовалась Грузия - если не официальный Тбилиси, то во всяком случае вот эти военные организации, связанные с беженцами, когда они согласились с возможностью воспользоваться походом Гелаева - а он, конечно, хотел пройти через Абхазию транзитом, чтобы выйти в какие-то другие северокавказские республики...Это мне непонятно. Это решение довольно наивное и довольно беспринципное. Ведь мы все прекрасно помним, что именно чеченские боевики помогли Абхазии победить в войне с Грузией, и как поведет себя Гелаев - неизвестно, а кроме того, политически и дипломатически наличие такого союзника - скорее большая потеря, чем приобретение.

Андрей Шарый:

Теперь давайте поговорим о тех заявлениях Аслана Масхадова, которые связаны с ситуацией в Афганистане и отношениями между чеченским сопротивлением и исламскими фундаменталистскими организациями. Андрей Бабицкий, есть ли какие-то данные о том, есть ли вообще эта связь, насколько она сильна и есть ли некое финансирование чеченского сопротивления со стороны мусульманских фундаменталистских, экстремистских организаций?

Андрей Бабицкий:

Конечно, есть радикальное крыло чеченского сопротивления, представленное такими фигурами как Мовлади Удугов, Зелимхан Яндарбиев, Шамиль Басаев; они, естественно, поддерживают отношения с фундаменталистскими кругами за пределами Чечни и получают довольно серьезное денежное содержание. По крайней мере, даже по вооружению, по обеспечению всем необходимым те отряды, которые именуют себя джамаатами -ваххабитские отряды - они значительно превосходят силы ополчения, силы, группирующиеся вокруг Масхадова. Но я должен сказать, что все-таки, по всей вероятности, чеченское сопротивление представляет собой сегодня более или менее единую, а не окончательно фрагментировавшуюся силу. Потому что мне представляется, что если бы сегодня чеченское сопротивление, или хотя бы его радикальное крыло руководствовалось теми же идеями, что и организаторы взрывов в Нью-Йорке и Вашингтоне, то очевидно, что такие же взрывы звучали бы и на улицах российских городов. Я думаю, что есть очень серьезный фактор торможения, и он связан с наличием вот этого умеренного центра, представленного президентом Чечни Асланом Масхадовым.

XS
SM
MD
LG