Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия, Чечня, Центральная Азия


Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют, из Москвы: первый заместитель главного редактора "Общей Газеты" Юрий Соломонов, научный сотрудник Центра Карнеги, эксперт по исламу Алексей Малашенко, знаток Центральной Азии, руководитель Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Джованни Бенси:

Борьба цивилизованного мира против глобального терроризма фанатиков типа Бин Ладена изменила геополитическую и геостратегическую ситуацию в мире. Сближаются старые противники, вроде Индии и Пакистана, выходят на передний план регионы, которые до сих пор считались периферийными, такие как Центральная Азия, меняются отношения между Соединенными Штатами и Россией. Постепенно меняется и сознание людей: бесспорно, страх стал присутствовать в повседневной жизни, угроза может прятаться всюду: в Соединенных Штатах появились случаи заболевания сибирской язвой, которые не могут быть объяснены естественными причинами. Новый трюк террористов? Говорить было бы много о чем...

Ограничимся тем, как новая глобальная угроза отражается на поведении людей и на политике в странах бывшего советского пространства - России, с одной стороны, Центральной Азии с другой. Владимир Путин поддерживает своего американского коллегу Джорджа Буша, Москва стала частью мировой антитеррористической коалиции, хотя ее вооруженные силы не участвуют в военных операциях в Афганистане. Она поддерживает "Северный альянс", который в этой стране борется против фанатичного режима Талибан. Одна из стран Центральной Азии, Узбекистан, уже находится на передовой: на ее территории находятся американские самолеты и военнослужащие. Как все это будет развиваться?

Вот эти темы и будут обсуждаться в сегодняшней беседе Радио Свобода. В ней участвуют, связанные с нами по телефону из Москвы: первый заместитель главного редактора "Общей Газеты" Юрий Соломонов, научный сотрудник Центра Карнеги, эксперт по исламу Алексей Малашенко и знаток Центральной Азии, руководитель Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Итак, Юрий Борисович Соломонов. Как реагирует российское население, "человек с улицы", на угрозу терроризма? Какие психологические сдвиги замечаются?

Юрий Соломонов:

Я бы сказал, что психологические сдвиги не очень ощутимы, потому что мы уже приучены, наверное, к терроризму, прежде всего, это связано с Чечней. То, что происходит в Чечне - уже как-то, наверное, подготовило человека с улицы к тому, что это может случиться не только у нас в России, но и где-то еще. Но дело в том, что терроризм в понятии россиянина, я не говорю даже "русского человека", а вообще россиянина, к сожалению, может и усилиями нашей пропаганды, связан с тем, что террорист - это вот кто-то "нерусский" или "не православный". Это, наверное, результат той пропаганды, которую осознанно или неосознанно вели наши средства массовой информации и властные структуры, когда начинали антитеррористическую операцию в Чечне. Это, мне кажется, вот такой психологический сдвиг со знаком минус. Потом на отношение к ситуации, к тому, что сейчас происходит в Афганистане, конечно, влияет и афганский синдром, который пережила Россия и Чечня, и, наконец, довольно устойчивый все-таки, несмотря на то, что президент Путин произнес: "Америка, мы с вами", - в российском обществе уже воспитан такой антиамериканский что ли синдром, и поэтому многие люди смотрят на это как на чужую войну - мне так кажется. Хотя, цинично, наверное, сравнивать с болельщиками на стадионе, но во всяком случае мне кажется, что многим россиянами даже интересно: "А все же что получится у американцев, когда они начнут сухопутную операцию"? Такое, мне кажется, отношение.

Джованни Бенси:

Олег Валентинович Панфилов. Сначала вопрос вам в качестве эксперта по проблемам информации. Каковы сегодня возможности для журналистов освещать ситуацию в регионе, который становится все более горячим, Центральной Азии? С какими трудностями они сталкиваются?

Олег Панфилов:

Что касается Афганистана, то, конечно, трудностей больше всего у журналистов, пытающихся пробраться на территорию, которую контролирует движение Талибан. Мы уже знаем несколько случаев, когда журналистов задерживали. Один случай был с довольно хорошим концом для английской журналистки. Что касается журналистов, которые освещают события в Афганистане со стороны Северного Альянса, то у них проблем почти нет, кроме финансовых. И тут мы сталкиваемся с новой категорией своеобразных нарушений прав журналистов, когда журналисты сталкивались с получением в Москве визы в Таджикистан - я имею в виду, прежде всего, западных журналистов, и когда ставки и стоимость виз повышалась с каждым днем, и афганская сторона, которая переправляет журналистов из Душанбе в северные провинции Афганистана - они сейчас берут огромные деньги с журналистов, но, в принципе, журналисты идут на такие расходы. Хотя, собственно говоря, я думаю, что журналисты сейчас не могут получать достоверной информации, и все, что происходит в информационном пространстве вокруг ситуации в Афганистане, мне большей частью напоминает пропаганду, кстати, очень похожую по стилю и подачи информации с тем, что происходило во время операции НАТО в Косово. Поэтому говорить что-либо о том, как работают журналисты или как воздействует эта информация на общество, довольно сложно. Мне кажется, общество не получает большей части той информации, которое могло бы получать. В первую очередь, это - информация, которая рассказывала бы обществу об истоках этой трагедии, об истоках этой истории Афганистана последних 80 лет.

Джованни Бенси:

А теперь Алексей Всеволодович Малашенко. Лидеры российских мусульман, такие как шейх Равиль Гайнутдин и муфтий Талгат Таджуддин, осуждают терроризм, защищают доброе имя ислама. Но мусульман в России более 20 миллионов. Какова реакция в этой массе?

Алексей Малашенко:

Что касается реакции массы - говорить пока достаточно трудно. Все-таки для этого нужны какие-то социологические исследования. Но вот мне достаточно часто приходится общаться с мусульманскими политиками, с мусульманскими общественными деятелями, с мусульманским духовенством, и я бы сказал, что реакция достаточно противоречивая, так скажем. Во-первых, конечно, большая часть мусульманских политиков - она пытается солидаризироваться с Америкой, но делает это более, чем осторожно, подчеркиваю. Постольку, поскольку они ориентируются на ту часть публики, среди которой, безусловно, сейчас растет антиамериканизм. И второе, чего они боятся и боятся, в общем, вполне законно - это роста исламофобии. И вообще, вот эта самая тенденция негативного отношения, с моей точки зрения, за последний месяц, безусловно, выросла. В этом отношении очень любопытная ситуация складывается. С одной стороны - ну, очень сильный антиамериканизм, кстати говоря, по России, по данным ВЦИОМа, около 70 процентов населения не хочет поддерживать американскую военную акцию возмездия. С другой - вот этот самый рост подозрительности к исламу. Рост того, что в каждом мусульманине подозревают, если не террориста, то, во всяком случае, сочувствующего террористам. И, кстати говоря, может, это уже не по России я могу привести такой пример, а по Азербайджану - совсем недавно я читал одну азербайджанскую газету. Одна молодая женщина на вопрос, как она относится к произошедшим в Нью-Йорке 11 сентября терактам, открыто сказала, что "как мусульманка она их поддерживает". Вот у меня лично такое ощущение, что немалая часть мусульман в России, может быть, не в Москве, но, во всяком случае, на Северном Кавказе, может быть - в Поволжье, в принципе, готова произнести нечто подобное. Вот тут я бы сказал, что ситуация достаточно напряженная.

Джованни Бенси:

Юрий Борисович, Соединенные Штаты установили форпост в Центральной Азии. Но и Россия активизировалась: Рушайло и Квашнин стали завсегдатаями в Ташкенте и Душанбе, они координируют деятельность силовых структур стран СНГ в данном регионе. Как вам видятся взаимоотношения России и США в Центральной Азии?

Юрий Соломонов:

Мне кажется, пока только сделаны политические заявления по поводу поддержки антитеррористической операции. А то, что два-три представителя российской власти там находятся и каким-то образом, я не скажу - "контролируют", но следят за ходом операции - это еще ни в коей мере. Мне кажется, что все-таки Россия будет - те методы, предложения которые будет делать Россия, будут все-таки ограничиваться, скорее всего, некоей гуманитарной помощью и, наверное, всякими заявлениями, что "мы против международного терроризма" и так далее. Вот мне кажется, все-таки это будет так - не более того.

Джованни Бенси:

Но, по-вашему, влияние России в Центральной Азии - будет расти или уменьшаться?

Юрий Соломонов:

Влияние России будет, на мой взгляд, уменьшаться. Потому что страны Центральной Азии и даже Кавказа, как мне представляется, в будущем они будут более активно сближаться с Америкой и тем антитеррористическим международным альянсом, который будет выступать против международного терроризма, и это будет вносить свои коррективы в отношения между Россией и этими государствами - бывшими республиками СССР, и если Россия не предпримет каких-то позитивных шагов по отношению к этим государствам, то думаю, что влияние ее будет все-таки снижаться.

Джованни Бенси:

Олег Панфилов, позиция Узбекистана более или менее ясна. А как обстоят дела в Таджикистане? Из этой республики поступают противоречивые сообщения. То она поддерживает антитеррористическую акцию, то заявляет, что не предоставит баз американцам. Недавно вы посетили Таджикистан. Каковы там настроения, среди политиков и в населении?

Олег Панфилов:

Довольно сложное отношение. Оно сложное, потому что, прежде всего, население Таджикистана, конечно, поддерживает Северный Альянс только потому, что Северный Альянс представлен этническими группами, близкими к Узбекистану и Таджикистану, проще говоря -таджиками, каковым является президент Раббани и являлся покойный военачальник Ахмад-Шах Масуд, и, собственно, вся верхушка Северного Альянса - это таджики, афганские таджики. И, собственно, отношение Узбекистана к событиям в Афганистане связано с тем что Узбекистан поддерживает узбека - афганского генерала Абдул-Рашида Дустума... Но Таджикистан находится в несколько странной ситуации по сравнению с Узбекистаном, хотя бы потому, что Узбекистан никогда не принимал российских военных, и, собственно, те аэродромы, или, по крайней мере, аэродром Ханабад, который сейчас предоставил возможность американцам размещаться на территории Узбекистана - так вот, в Таджикистане три аэродрома, которые способны принимать тяжелые самолеты, они все заняты российской авиацией, и эти аэродромы находятся в более-менее контролируемой со стороны России ситуации. Хотя официальные лица Таджикистана уже несколько раз говорили, что аэродромы подчиняются исключительно Таджикистану, все зависит от того, как отнесутся к размещению американцев российские генералы, прежде всего. Поэтому у Таджикистана отношение довольно своеобразное. И хотя бы потому, что для того чтобы посадить американские самолеты на этих трех аэродромах в Таджикистане, необходимо современное навигационное оборудование, которым Таджикистан сейчас не располагает.

И тут нужно сказать еще об одной довольно интересной детали, о которой стало известно несколько дней назад, когда президент Раббани - лидер Северного Альянса - провел пресс-конференцию в Душанбе после встречи с президентом Таджикистана и заявил о том, что они не поддерживают ни афганского короля Захир Шаха, ни, естественно, не пойдут ни на какие переговоры с талибами. Таким образом, Таджикистан оказывается единственной страной, которая всецело помогает Северному Альянсу, несмотря на, как мне кажется, бесперспективность Северного Альянса для участия в будущей политической жизни Афганистана. И все дальнейшие события будут, видимо, решаться не столько в Душанбе, сколько в Москве.

Джованни Бенси:

Алексей Всеволодович, Чечня. Там тоже идет война, чеченские боевики ссылаются не только на национальные мотивы, но и на ислам. И тут тоже противоречия. Шамиль Басаев, главный военачальник боевиков, защищает Бин Ладена и призывает к солидарности с талибским Афганистаном. С другой стороны представитель Масхадова, Майрбек Вачагаев, заявил в интервью, что "джихад", объявленный талибами Соединенным Штатам, "никак не отразится" на борьбе Ичкерии, и отрицал всякую связь с Бин Ладеном. Кому верить?

Алексей Малашенко:

Я думаю, что верить нужно обоим, постольку, поскольку на сегодняшний день в Чечне нет, я бы сказал, такой единой элиты, которая выступает с позиций сепаратизма и открыто борется против Москвы. Там уже давным-давно произошел раскол. Там в известном смысле люди борются не за некую независимую Ичкерию, а каждый вот сам за себя, за тот регион, который он контролирует, может быть, даже за те несколько деревень, за те районы, которые он контролирует. Причем я бы сказал, что там идет отчаянная борьба, но без всяких, с моей точки зрения, перспектив на победу, причем как и для Масхадова и для Басаева, так и для Москвы - там абсолютный тупик. В этом отношении я всегда очень много критиковал Москву, но вот у меня такое ощущение, что после терактов Москве удалось более менее разыграть чеченскую карту, во всяком случае, в глазах Европы. Не то что была получена некая карт-бланш, так сказать, на те действия, которые Москва сейчас проводит или потом будет проводить, но во всяком случае вот эта база для дальнейших военных действий в Чечне в том числе под флагом антитеррористической борьбы - она создана, и создана, я бы сказал, достаточно умело. Как этому будут противостоять чеченцы - очень трудно сказать, тем более, что сейчас тому же Басаеву или Гелаеву разыгрывать "исламскую карту" будет очень непросто, потому что ведь действительно были у них контакты, получали они помощь от исламских организаций международных, в том числе и от Бин Ладена, может, и непосредственно не от него, но, во всяком случае, от его людей. Более того, действительно чеченцы были замечены в лагерях в Афганистане. Действительно есть элемент сотрудничества между и чеченцами и талибами и, допустим, "Исламским движением" Намангани в Узбекистане.

Любопытная ситуация: в общем-то, вся та информация, которая раньше об этом поступала от российских спецслужб, с моей точки зрения, явно была преувеличена. Не играли ни арабы, ни афганцы, ни, тем более, узбеки какой-то ключевой роли в событиях в Чечне, но после 11 сентября действительно уже получается несколько иная картина. Уже мир и особенно, кстати говоря, европейцы, даже не американцы, больший упор делают на то, что Чечня - это не просто "сепаратистское движение", как это было раньше, а что это движение является действительно какой-то фракцией, каким-то фрагментом международного исламского террора. И в данном случае, видимо, даже не так уж и важно, так это на самом деле, или нет, а важна вот та картина, которая получилась. И тут я могу повторить еще раз, что, с моей точки зрения, Россия эту картину весьма благоприятно использовала в своих интересах.

XS
SM
MD
LG