Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Христианско-исламский диалог


Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: из Рима - профессор Адриано Роккуччи, активист католической организации "Община Святого Эгидия"; из Москвы - историк и православный богослов, научный сотрудник Института востоковедения РАН Андрей Зубов; из Парижа - корреспондент Радио Свобода Семен Мирский.

Джованни Бенси:

Продолжается антитеррористическая операция, начатая войсками Соединенных Штатов и Великобритании в Афганистане. Ее цель - захват Усамы Бин-Ладена, "режиссера" той трагедии, которая разыгралась в Нью-Йорке и Вашингтоне 11 сентября. И, конечно, вместе с охотой на "сверхтеррориста" операция преследует цель уничтожить его материальную базу, лагеря, в которых тренируются фанатики-экстремисты и военный потенциал покровительствующих им талибов. Конечно, военные действия, в которых теперь участвуют и сухопутные войска, проводится силами США и Великобритании, но за ними стоит самая широкая в истории международная коалиция. Как показала и конференция стран азиатско-тихоокеанского региона в Шанхае, президента Джорджа Буша поддерживает не только Путин, но и китайский президент Цзян Цзэминь, и ряд других мировых лидеров, не говоря уже, как стало ясно раньше, о странах НАТО и Европейского союза.

Все это, конечно, положительно. Весь мир понимает, какую угрозу представляет собой терроризм, особенно тогда, когда он выходит за рамки всяких вообразимых пределов. Конечно, преступников надо называть преступниками и соответственно обращаться с ними. Но, как говорилось уже много раз, надо избегать превратного понимания наступления на гнезда террора. Убийцы - мусульмане, они действуют во имя искаженного видения ислама, и не следует создавать впечатления, что, реагируя на смертельный вызов, цивилизованный мир борется с этой религией и с возникшей из нее великой цивилизацией. Множатся поэтому инициативы, направленные на взаимопонимание христианства и ислама, Запада и мусульманского Востока. Председатель совета муфтиев России, шейх Равиль Гайнутдин предложил созвать в Москве международную конференцию "Ислам против терроризма". Конкретное начинание в этом же направлении уже осуществлено в Риме, где находится Ватикан, центр католицизма, в городе, находящемся в центре Средиземноморья, в котором в течение веков встречались и встречаются христианство и ислам. В столице Италии состоялась встреча высокопоставленных представителей обеих религий из разных стран, с целью продолжать диалог и проложить новые пути взаимопонимания.

Вот именно, взаимопонимание двух великих цивилизаций. Об этом мы будем говорить в сегодняшней беседе Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Рима профессор Адриано Роккуччи, активист католической организации "Община Святого Эгидия", из Москвы историк и православный богослов, научный сотрудник Института востоковедения РАН Андрей Зубов, из Парижа наш корреспондент Семен Мирский.

Первый вопрос профессору Роккуччи, Рим. Ваша организация, "Община Святого Эгидия", выступила инициатором мусульманско-христианской встречи в Риме. Кто участвовал в этой встрече? Как реагировали на инициативу духовные центры католицизма, в частности Ватикан, и ислама? И каковы были результаты?

Адриано Роккуччи:

Мы организовали ее быстрыми темпами, сразу после событий 11 сентября, участвовали многие представители из мусульманских стран, среди которых был верховный муфтий Египта, был один из самых на сегодняшний день авторитетных проповедников ислама шейх Кардауи, по происхождению он из Египта, но он живет в Катаре, и его проповеди регулярно транслируются по телевидению "Аль Джазира", на сегодняшний день самому популярному в исламском мире, и другие представители из Ирана, Алжира. других исламских стран. Со стороны христианства были представители католицизма, среди которых профессор Риккарди и епископ Винченце Палья, основатель духовных общин Святого Эгидия, был кардинал Мартини, архиепископ Миланский, кардинал Эчегарай, кардинал Кастро и другие, а потом был от православных церквей - глава Православной албанской церкви архиепископ Анастасиос и один представитель арабских христиан - митрополит Марк Грегорий из сирийской церкви из Алеппо, и был тоже генеральный секретарь Лютеранской всемирной федерации... Какие были итоги этой встречи? С одной стороны было четкое осуждение терроризма без условий, без "но", и это осуждение было принято всеми, и всеми представителями ислама; а второе: высокопоставленные религиозные лидеры объявили, что мы не стоим перед неизбежным столкновением цивилизаций, что речь не идет о борьбе между исламской цивилизацией и христианской. В третьих - это, по-моему, важно - они подчеркивали, что религии не повод для войн, они часто употребляются как нефть, которая подливается в огонь, но огонь вызван другими причинами. По сути дела, в глубине религиозной традиции есть, наоборот, энергия, которая может способствовать примирению, миру.

Джованни Бенси:

Андрей Борисович Зубов, Москва. В России проблема отношений с исламом особенно острая, в связи не только с международным терроризмом, но и с Чечней. Недавно вы тоже участвовали на Кавказе в конференции по проблемам этого региона. В свете всего этого, что вы можете сказать о межцивилизационном диалоге в России?

Андрей Зубов:

Я предполагаю, что как раз между мусульманскими и христианскими народами России не существует резкого цивилизационного барьера. Сказались столетия совместной жизни в одной российской империи. Удивительным образом даже те народы Кавказа, которые были покорены сравнительно недавно - в середине XIX столетия, и то смогли тогда, в предреволюционные десятилетия, вполне адаптироваться в общеимперской жизни. Характерно, например, что будущий президент Чеченской республики независимой 1919-го года Топа Чермоев был ротмистром конвоя его императорского величества, то есть, как бы император доверял чеченским аристократам свою жизнь, совершенно не колеблясь. Это единство, которое постепенно упрочивалось - до революции это было единство, в основном, образованных слоев - аристократии дворянства в целом, купечества, быть может, а в советское время это постепенно было единство целых сообществ, народов в целом, поскольку все, в отличие от царского времени, призывались в армию... И таким образом различность религиозная, которая, безусловно, сохранялась, и народы, скажем, Кавказа или Поволжья, или мусульманские народы Сибири - татары Сибири - вовсе не собирались переходить в христианство, тем не менее, некоторая общность отношений к жизни имела место. Причем это была двойная общность. И общность цивилизационная, и определенные элементы такой негативной советской общности. Так вот я думаю, что это сейчас мешает мусульманской проповеди радикализма, терроризма, бин ладеновской проповеди на Северном Кавказе. Я недавно был в Карачаево-Черкесии. Беседовал там с руководителями республики и с простыми людьми - учеными, и убедился в том, что да, есть, конечно, радикалы, есть так называемые ваххабиты, но их сравнительно мало, а большинство людей их осуждает, причем осуждает вообще разжигание вражды между христианским и мусульманским населением. Все кивают на Чечню и говорят: "Смотрите, это до хорошего не довело никого - ни христиан, ни мусульман". В этом, я думаю, залог какой-то будущей стабильности. Хотя если вот этот мусульманский радикализм в Афганистане не будет ликвидирован, то я не исключаю, что постепенно молодежь, горячие головы, как когда-то поддались социализму и нацизму - поддадутся теперь мусульманскому радикализму.

Джованни Бенси:

А сейчас перейдем в Париж. Семен Мирский, как складывается теперь ситуация во Франции, где живет несколько миллионов мусульман, главным образом выходцев из бывших французских колоний в Магрибе - северо-западной Африке. Как они ведут себя? И как относится к ним население?

Семен Мирский:

Ведут они себя по-разному. Среди них есть, конечно, как сказал до меня профессор Зубов, очень горячее и фундаменталистски настроенное меньшинство, есть инертное большинство, и есть движение между этими двумя полюсами. В последнее время, в свете событий, о которых мы говорим, во Франции ежедневно происходят попытки встреч цивилизаций, диалога, попытки немного охладить весь пыл и с той, и с другой стороны. Здесь следует сказать об очень достойной роли целого ряда исламских духовных лиц, муфтиев, я назову верховного муфтия Марселя Сухейба Бен-Шейха, который является последователем так называемого республиканского ислама, то есть способного сосуществовать мирно с ценностями и конкретными проявлениями светского республиканского общества, каковым является общество французское. Сюда же надо отнести и очень деятельного ректора парижской мечети Абу-Бакера, который тоже действует в направлении смягчения нравов среди 4 миллионов проживающих во Франции выходцев из арабского, исламского мира. Но ни верховный муфтий Марселя, ни ректор большой мечети в Париже не являются все-таки в эти дни властителями дум, и во Франции происходит радикализация ислама и его носителей, и последний пример, о котором я вынужден упомянуть, пример прискорбный: несколько дней назад была попытка проведения товарищеского футбольного матча между командами Франции и Алжира. По принятому ритуалу накануне начала футбольного матча на стадионе исполняются национальные гимны обеих команд. В момент, когда раздались звуки "Марсельезы", с трибун были слышны крики негодования и протеста, и свист - кричали молодые французы алжирского происхождения. Это было на центральном стадионе Парижа, и это возымело свое действие и привело многих французских наблюдателей к достаточно пессимистичным выводам о шансах на мирное сосуществование между этими общинами при условиях нарастания исламского фундаментализма в мире. Франция, конечно, не является его рассадником, но то, что происходит за ее пределами, рано или поздно сказывается и на том, что происходит здесь во Франции.

Джованни Бенси:

Позвольте, еще вопрос, профессор Роккуччи: в Италии сегодня живет не меньше мусульманских иммигрантов, чем во Франции. Как относятся их духовные лидеры, имамы, к происходящему, и как их воспринимает итальянская общественность? Насколько я знаю, были спорные заявления как со стороны премьер-министра Берлускони, так и со стороны некоторых имамов:

Адриано Роккуччи:

Конечно, в Италии на сегодняшний день есть большое присутствие иммигрантов из мусульманских стран. Конечно, это - присутствие, которое отличается от французского опыта, потому что в основном это плод волны иммигрантов последних двух десятилетий. И тоже их духовная жизнь начала формироваться еще недавно, и духовные лидеры не пользуются большим авторитетом. Как вы сказали, были, конечно, некоторые спорные высказывания, в том числе одного из имамов города Турина, где были и какие-то оправдания для акций Бин Ладена и других фундаменталистов. Но, с другой стороны, были противоположные высказывания многих духовных лиц мусульманских общин итальянских городов, которые просто высказывались против слов туринского имама. То, что наблюдается в обществе - с одной стороны, сейчас все говорят об исламе - все представители интеллигенции, все журналисты... Часто, надо сказать, многие выступают, нечетко представляя себе, о чем идет речь. Наблюдается некий антиисламский настрой, который, конечно, сказывается на восприятии со стороны мусульман, которые живут в Италии и многие из которых настроены умеренно, но остро чувствуют эти антиисламские настроения многих слоев общества, но, скорее всего, это на уровне газет, на уровне высказываний некоторых политических лидеров или представителей интеллигенции. Потому что на уровне общественных взаимоотношений пока положение достаточно мирное и присутствие исламских иммигрантов воспринято итальянским обществом на уровне экономики, где их вклад очень существенен и важен, потому что многие предприятия на севере страны сегодня живут именно благодаря трудам мусульманских рабочих. И на уровне, например, католической жизни, где замечается именно большая работа по приему исламских иммигрантов, помощи им...

Джованни Бенси:

Андрей Борисович, Москва. Как вы смотрите, в качестве православного богослова, на подобные инициативы диалога между разными религиозными традициями? Наблюдается ли со стороны православной церкви интерес к подобным начинаниям? В конце концов, исламская культура присутствует в России, как вы уже отметили и там христианско-мусульманские отношения сыграли в истории не меньшую роль, чем в Западной Европе.

Андрей Зубов:

Во-первых, я должен заметить, что для России отношения между исламом и христианством - принципиально иные, чем, скажем, во Франции или в Италии. Дело в том, что во Франции и Италии, как и других странах Европы, за исключением, может быть, Балкан, мусульмане - это приезжие, в основном, приезжие, как правильно сказал профессор Роккуччи - в последние десятилетия - после алжирской войны или после падения власти Италии в Триполи. А в России мусульмане и христиане живут на своих коренных землях бок о бок на протяжении многих столетий. Русские и татары - полтысячелетия. Поэтому этот диалог, это привыкание друг к другу - с одной стороны намного глубже, а с другой стороны, если западноевропейские мусульмане продолжают, в основном, в духовном плане ориентироваться на свою предшествующую родину, на те страны, откуда они уехали, где часто остались их родители, их близкие, их духовные, может быть, авторитеты, то русские мусульмане - они, в основном, конечно, ориентируются на свою родину, которая давно уже находится в рамках России и, как я уже сказал, находится в одной цивилизационной системе с христианским миром. Что касается диалога, то диалог ведется. Все последние годы. И, надо сказать, плодотворный диалог. Но какой? Я думаю, что вести богословский диалог и как бы обсуждать, "какая религия лучше" - между христианами и мусульманами - это полный абсурд. Каждый, конечно, уверен в первенстве и большей спасительности своей веры, иначе бы он в ней не стоял. А вот вести диалог, чтобы снять возможные конфликтные ситуации или возможное взаимное непонимание - вот это очень важно. И такой диалог ведется, и как вы уже упомянули, Джованни, как раз Равиль Гайнутдин является одним из очень активных сторонников этого диалога, а со стороны русской церкви - митрополит Кирилл и многие другие архиереи и православные богословы, и даже ваш покорный слуга, худший среди них - все мы ведем такой диалог, все мы пытаемся говорить о том, что это - тоже путь к Богу, благочестивый путь, выбор народов, выбор традиции, который надо уважать, хотя мы при этом прекрасно понимаем, что мы ценим свое и любим свое. Но вот в будущем здесь проблема в том, что может такая сложиться ситуация, что традиционные религиозные авторитеты, традиционные имамы, традиционные лидеры мусульманского мира как бы отойдут на второй план, если будет общая радикализация и общее увлечение пресловутым движением Талибан, его учением, о которым вы, Джованни, недавно так хорошо написали в "Общей Газете" - которое, в общем-то, сродни скорее не исламу, но таким нацистским или коммунистическим идеологиям ХХ века, только замешанным на религиозной почве. Если это произойдет - тогда, к сожалению, все эти голоса примирения, апелляции к Корану, к Сунне окажутся бесполезными, молодежь будет искать другого... Но посмотрим, как будут развиваться события.

XS
SM
MD
LG