Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Независимая Украина - итоги первого десятилетия


Дмитрий Волчек:

Со мной в студии мои коллеги Елена Коломийченко и Игорь Померанцев и по телефону из Великописаревского района Сумской области Анатолий Стреляный. В российском коллективном бессознательном присутствует пренебрежительное отношение к независимости Украины, да и должно быть других стран СНГ. Неловко вспоминать, но я сам году в 1994-м говорил с Кирой Муратовой - она жила тогда в Одессе. И по какой-то инерции я сказал: "Но вы ведь живете на окраине империи", - и очевидно обидел ее - империи ведь уже три года как не существовало. Хочу спросить вас, Елена: в массовом сознании на Украине утвердилось окончательно понимание того, что это отдельное государство, что империи нет, Москва больше не столица? Или по-прежнему ощущается вечная тень старшего брата?

Елена Коломийченко:

Конечно, чувство это укрепилось за 10 лет, да и как могло не укрепиться, когда гораздо меньше стало русскоязычных газет, гораздо больше газет на своем, на украинском языке. Телевидение тоже преимущественно украиноязычное. Да и события, которые происходят в Москве, в особенности, в пределах Садового кольца, волнуют людей куда меньше, чем то, что, допустим, происходит в Киеве на Печерских холмах. А тех, кто живет в регионах, гораздо больше интересует происходящее у них. В этом смысле можно говорить о том, что чувство независимости, чувство украинскости укрепляется. Я бы не сказала, что укрепилось полностью... Но интересно ведь и то, что Украину, которую чаще всего сравнивают с Польшей, Чехией, центрально-европейскими странами, напрямую с ними сравнивать просто несправедливо и невозможно. Как бы то ни было, при социалистических правительствах во всех этих странах были свое национальное чувство, своя внешняя политика, осознанные национальные интересы. Украине сегодня приходится только осознавать свои национальные интересы и формировать собственную внешнюю политику. Ведь у нее никогда за последние семь десятков лет собственной внешней политики не было. Это в каком-то смысле влияет и на чувство независимости от Москвы. Украина там, где она находится, и вынуждена с теми или другими соседями строить новые отношения. Отношения эти строятся трудно, сложно, в особенности, когда рядом большой и мощный сосед, такой, как Россия, с которым так или иначе Украину связывают тысячи и зримых и незримых нитей. И, конечно, это все диктует необходимость очень деликатного поведения во многих ситуациях. А другие ставят это Украине в упрек. Так что я не завидовала бы ни тем премьер-министрам, которые были у власти, ни двум президентам, которым пришлось в эти 10 лет находиться во главе Украины.

Дмитрий Волчек:

В России в последние годы появилась и укрепилась тенденция такой ностальгии по имперской, брежневской, даже, точнее сказать, эпохе, ностальгия по всем этим старым "песням о главном", уюту и комфорту развитого социализма. Вот, Анатолий Иванович Стреляный, вы общаетесь с молодежью на Украине - молодые люди в России сейчас очень многие неожиданно стали вот так вот консервативно относиться ко всему происходящему, либеральные ценности потеряли всякую привлекательность в их глазах. Вот молодые люди на Украине, с которыми вы общались, что говорят?

Анатолий Стреляный:

Парень 20 лет, с которым я познакомился случайно, работает на трех работах: таксист на собственной машине, диск-жокей в поселковом клубе и кочегар еще. Зарабатывает величайшими трудами, ему в гору некогда глянуть, до 200 долларов в месяц - это огромные деньги. Он мне сказал так: "Мне нужно три вещи: чтобы мне не говорили, что жвачка это гнилой западный товар, который неприлично славянину потреблять. Второе: чтобы мне не говорили, что западные тряпки плохие и непатриотичные, и чтобы мне не мешали покупать и продавать доллар". Вот это такое общее настроение. Конечно, люди с российскими имперскими настроениями есть, но их так мало, что надо поискать. От всей этой дури, в целом, можно сказать, Украина свободна.

Дмитрий Волчек:

Игорь Померанцев, вы учились и выросли на Украине, потом эмигрировали и периодически приезжаете туда. Известно, что человек который не постоянно живет в каком-то, месте а бывает периодически, по-иному, порой значительно тоньше воспринимает происходящие перемены. Вот что вас во время ваших приездов на Украину больше всего поразило - из изменившегося?

Игорь Померанцев:

Вы знаете, мои последние украинские впечатления связаны с Венецией. Я был в отпуске, снимал комнату, и оказалось, что в том же доме живет итальянская старушка, за которой ухаживала украинка Арыся. Мы познакомились, потому что наши балконы были рядом, она выходила покурить. Мы как-то взглянули друг на друга и поняли, что у нас есть, по крайней мере, один общий язык, а оказалось, что два общих языка. История классическая - десятки, а может сотни тысяч украинцев, покидающих точно так, как сто лет тому назад, Украину в поисках заработка. История у нее драматичная, она начиналась с юга Италии, она была медсестрой в психбольнице на Украине, поэтому ей удалось выжить. Ее пытались изнасиловать, но она знала приемы, как бороться с насильниками... В конце концов, она осела в Венеции. Я спросил ее: "А есть еще работающие здесь вот так, "по-черному", русские"? Она говорит: "Нет, только украинцы, украинки, в основном, и молдаване, а русские здесь только туристы. Я пыталась говорить с ними, и вы первый русский, который со мной разговаривает, они нас просто считают за какое-то барахло". В связи с этим вспомнил, такое есть понятие "Transition", распространяющееся на Восточную и Центральную Европу - переходный период. Даже есть такой журнал о проблемах Восточной и Центральной Европы. Якобы вот так механически все понимается - вот, от социализма переходный путь к капитализму, к цивилизации и так далее. И даже уже нынешние молодые политологи ставят под сомнение саму идею "transition" - переходного периода. Как я напомнил, что сто лет назад украинцы уезжали, убегали, спасались в Канаду, теперь сто лет спустя они спасаются в Западной Европе. Может быть, какие-то свойства вообще присущи национальной истории и национальной современности.

Все-таки я хочу сказать два слова о впечатлениях украинских - уже собственно украинских, не венецианских. Я в 1978-м году уезжал, из Киева, который был парализован, заморожен страхом. Вы знаете, у всех людей свои ощущения, а у меня были такие ощущения, когда люди боялись разговаривать вслух. Когда люди боялись говорить по-украински, люди боялись высказывать свои мысли. Когда было просто вето на упоминание имен людей, сидевших в лагерях. Вот, когда я сейчас приезжаю, для меня все-таки самое значительное, что произошло - спины разогнулись. Люди говорят. Люди говорят спокойно, люди говорят на таком языке, на каком они хотят говорить. Люди говорят о еврейской культуре, об украинской культуре, о своих проблемах, и вот эта вот независимость мышления и языка, независимость речи - вот для меня пока что самое главное впечатление, самое главное достижение. Ну а что касается проблем - для меня любопытно было такое наблюдение и ощущение, что как раз круг моих друзей - русскоязычные, русские, еврейские люди двух культур, что они вдруг почувствовали себя как будто в эмиграции. Пальцем можно не пошевелить, не купить билет на самолет, не отстоять очередь за визой, и вдруг неожиданно оказаться в эмиграции, я думаю, это серьезная социальная и национальная проблема.

Елена Коломийченко:

Я хотела бы добавить, возвращаясь к фразе о том, что Киев был парализован чувством страха. Тех, кто провел свои многие годы в тюрьмах, застенках, лагерях и так далее - Украина сегодня одна из немногих республик бывшего СССР, где бывшим политзаключенным специальным законом предоставлены особые пенсии, медицинское обслуживание, целый ряд социальных льгот. Мне кажется, это очень правильно. Потому что заслуги этих людей, в том числе и в становлении независимой Украины, очень важны. Ведь не первый раз Украина пыталась стать независимой, но в первый раз состоялась, мне все-таки хочется думать, что состоялась как независимая страна. Проблем, безусловно, много. Проблемы есть, и с ними придется еще очень и очень долго справляться. Но мне кажется, во всяком случае в последние полгода у меня появилось ощущение, что что-то движется вперед, что люди уже поняли, что это процесс необратимый, что назад вернуть все в империю нельзя. Это одна сторона вопроса. С другой стороны, произошло отрезвление от эйфории украинскости - что "вот, мы отделимся, все будет замечательно, только нам стоит отделиться и только нам стоит заговорить на своем языке", - да нет! И это неверно. Постепенно, очень медленно строится новая страна.

Дмитрий Волчек:

Опыт украинских реформ во многом похож на российский, но во многом и отличается от него. Анатолий Иванович, вот что из того, что было сделано за последние годы на Украине, следовало бы перенять в России, на ваш взгляд?

Анатолий Стреляный:

То, что называют российские экономисты, качественным, грамотным, здоровым промышленным ростом. Развиваться стали те отрасли производства, те производства, которые ставят народное хозяйство на прочную основу. Не проедание сырья, а те отрасли, которые требуют ума, прилежания. Украина просто вынуждена была этим заниматься. Это со стороны виднее. Между прочим, больше чем здесь и эта вынужденность все-таки чувствуется на бытовом уровне. Каждую копейку считают, которую за газ приходится платить, за электроэнергию, вот это западное, невольно, вынужденно западное отношение рачительное к энергии, к сырью, к сбережению энергии и сырья Украину выводит уже по темпам промышленного роста вперед России. И еще я хотел сказать: слушая Игоря Померанцева я вспомнил, что только вчера директор сахарного завода, которого я знаю примерно 20 с лишним лет, мне признался, и то примерно после трехсот граммов водки, что те годы, уже после советского периода, он и другие мои друзья - они все-таки сдержанно со мной говорили, даже на рыбалке, не могли забыть, что я человек не вполне угодный власти, даже когда он и не работал на заводе... А врач сегодня утром признался, буквально сегодня утром, что "вот, наконец, мы-то с тобой будем говорить свободно"...

В школе, где я учился с первого по седьмой класс, теперь бар - в лучшем классе. Стоит пять столиков, камин, малый с сигаретой продает, в том числе, между прочим, холодное пиво. Вот почему-то при советской власти холодного пива нельзя было на всей Украине найти, а тут вот, в моем селе, в моем классе холодное пиво, в том числе, между прочим, такой марки, как "Студенческое". Заходят посетители - очень мало, очень мало, но все-таки малый с сигаретой торгует, что-то выторговывает. Заходят не здороваясь, уходят - не говорят "до свидания", я ему говорю: "Может, вы начните первым здороваться и первым говорить до свидания, может быть, они приучатся"... Но это вот уже жизнь частнособственническая. Славик, толстый, но сильный, 300 гектаров земли начинает обрабатывать. Взял в аренду паи у односельчан, заработал где-то тысячу другую долларов. Купил трактор, и вот - у него уже 300 гектаров земли. Зерноторговцы ищут производителей, производители ищут зерноторговцев, скототорговцы тоже ищут производителей, и все это без всякого начальства, без всякого райкома. Идет вот такая нормальная, хотя и очень, конечно, трудная западная частнособственническая жизнь.

Дмитрий Волчек:

Когда мы говорили с Анатолием Ивановичем чуть раньше об этих имперских тенденциях и о ностальгии, мы, кажется, не упомянули один важный момент. Это момент географический геополитический - о тех отличиях, которые существуют между Западом и Востоком Украины. Я помню, в конце 80-х годов, когда только впервые всерьез оформилось движение за независимость Украины, в Москве говорили: "Ну, пусть запад тогда отделится, а восток останется с Россией", - вот, за эти 10 лет, вот этот вот противоречие между западом и востоком Украины, противоречие, прежде всего, в сознании обитателей этих районов - оно сгладилось, или, наоборот - обострилось... Игорь Померанцев?

Игорь Померанцев:

Году в 1981-м, если я не ошибаюсь, Андрей Синявский написал статью об антисемитизме в Советском Союзе и России, и для него было полной неожиданностью, что почему-то вот критика раздалась из Израиля. Из среды эмигрантов московских, которые пеняли ему - "мол, о чем ты говоришь, у нас коммунизм, общий враг - советская власть". Тогда он ответил: "Вы знаете, я ведь пекусь не о евреях, я пекусь о русских. Потому что антисемитизм - это зараза для русских"... Вот, мои наблюдения очень печальные. Часто очень бываю в Москве, говорю с просвещенными русскими, я вижу, насколько в их мозгах засели стереотипы, клише, штампы, я уже не говорю сейчас про какую-то официальную культуру. Я вспоминаю даже диссидентскую песню Галича про похороны Пастернака - "и даже кыевски письменники к похоронам его успели". А что "кыевски письменники" - да они первыми перенесли репрессии, еще до московских, до петербургских писателей. Или недавно я смотрел телевизионную передачу - знаменитая актриса родом из Украины говорила: "А вот у меня в мозгу не укладывается, что Украина теперь другая страна, я ведь там жила"... Голова такая.... Почему-то для меня естественно, вы знаете, что Украина независима, что она обрела вот эту независимость горла, независимость речи. Вы знаете, у каждого свой опыт. Я помню, в 18 лет в университете в Черновцах в 1965-м году аудиторию спросил преподаватель -украинец: "На каком языке вам преподавать - по-украински, или по-русски"? Там было 90 процентов гуцульских ребят, девушек, парней, и 5 процентов русских, и только эти 5 процентов закричали: "По-русски, по-русски", - а 95 процентов гуцулов промолчало - я тогда понял, что эта страна будет независимой. Но я возвращаюсь вот к Андрею Синявскому, антисемитизму, к мутным мозгам - я думаю, что пока сознание российское сознание и русское сознание будет думать об Украине только в категориях "сало", "сержант", "анекдот", то русские не смогут понять ни проблему Украины, ни проблему России в связи с Украиной, то есть, они будут пребывать в таком сумеречном интеллектуальном состоянии.

Дмитрий Волчек:

Елена, в 1991-м году, когда была подписана Декларация о независимости Украины - какие чувства вы тогда испытывали? Восторг, удивление, страх, недоверие...

Елена Коломийченко:

Тогда, в 1991-м году, это, пожалуй, были первые годы нашей эмиграции, и накануне - это было чувство ужаса от того, что будет после путча, и вдруг - путч закончился и такой подарок. Конечно, это был восторг, это было совершенно неожиданно. Так оказалось, что в это время я была как раз в украинском интернате, который с послевоенных времен существует в Мюнхене, и даже уже многолетние эмигранты, или выросшие дети еще той первой, послереволюционной эмиграции - этого никто не ожидал. Но это было так здорово, что вот на какие-то несколько первых дней возникло некое братство, пожалуй, вот у нас у всех там, в украинском интернате. Пожалуй, действительно было ощущение эйфории, быстро улетучившееся, кстати. И я все время думала, зимой, когда в Киеве происходили скандальные истории. Когда в Киеве была вполне кризисная ситуация - я все думала о том, что не упустить бы независимости в этот раз, как она была упущена в 1918-м. Потому что, собственно говоря, тогда украинцы между собой не могли договориться, конфликт был столь силен и многогранен, что этим как раз тогда очень удачно воспользовались большевики. Шкловский много писал об этом. К счастью, оказалось, что в этот раз, кажется, независимость упущена не будет.

Но вы задавали вопрос о том, существуют ли различия между Восточной и Западной Украиной? Да, они есть и сегодня, эти различия. Они еще пока не стерты, и, наверное, останутся надолго, тут немало способствует и религиозная разница восточных и западных украинцев. Однако, мне кажется, что у молодежи все эти различия постепенно стираются, хочется на это надеяться. Вот недавнее посещение Крыма тоже мне это показало. Говорят люди на разных языках. Украинцы, приезжающие из разных украинских регионов, говорят кто по-русски, кто по-украински, и прекрасно друг друга понимают. Да и русская молодежь, которую довелось встретить в Крыму - она была лишена этих имперских амбиций и каких-то таких разговоров. Да, может быть, чуть более высокомерное отношение к "украинскому меньшему брату". Но не столь острое, не столь резкое, как, допустим, декларируется депутатами российской Думы, даже вполне либеральных взглядов.

Дмитрий Волчек:

Анатолий Иванович Стреляный, вам последнее слово. 1991-й - 2001-й - что сбылось из романтических надежд той поры - десятилетней давности, и что не сбылось?

Анатолий Стреляный:

Как раз по Радио Свобода, по-моему, года за три до украинской независимости я сказал так: " Я не знаю, будет ли Украина независимой, когда-нибудь, но я точно знаю: если она не будет в ближайшее время независимой, то ее не будет совсем". Русификация шла бурно. Она ощущалась как горе теми самыми русифицированными моими даже односельчанами. И теперь, несмотря на то, что русификация все-таки продолжается, другими способами, более естественными, тем не менее, украинское дело можно считать решенным. "Украина буде" - и это вот "Украина буде, Украина е" - вот это главное, что произошло вот за эти 10 лет. В этом не сомневается ни один из участников украинских внутренних споров. Кстати, между западными и восточными украинцами есть разногласия, особенно за столом, на бытовом уроне. Между прочим, по поводу Кучмы - когда я заговариваю, или со мной заговаривают о Кучме - то удивительная происходит вещь - довольны Кучмой, во всяком случае, относятся к нему спокойно и готовы терпеть с удовольствием даже его правление еще некоторое время. Во всяком случае, еще один срок. А когда говоришь: "Слушайте, ну смотрите, что в Киеве делается, как на него нападают"? Отвечают: "А, це оци, западеньци". То есть, вот эти более политизированные западные украинцы. Но это внутриукраинский спор, народный спор, он никакого отношения не имеет к российским делам, к России. Это свои дела, то есть, уже все внутреннее, все свое, "все е и все буде"...

XS
SM
MD
LG