Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Саммит в Любляне


См. также:
Лицом к событию Саммит Джорджа Буша и Владимира Путина

Петр Вайль:

Специальный выпуск программы "Liberty Live" посвящен американо-российской встрече в верхах, которая прошла в субботу 16 июня в Любляне. На саммите работает наш специальный корреспондент Ирина Лагунина, в московской редакции Радио Свобода - политолог Андрей Пионтковский.

В прямом эфире из Любляны наш специальный корреспондент Ирина Лагунина:

Ирина Лагунина:

В кулуарах здесь пытаются все-таки объяснить для себя, в чем основной итог саммита, и как считает большинство моих коллег, такое же впечатление и у меня, он состоит в том, что утвержден дальнейший график встреч президентов России и США. Помимо двух саммитов, на которых они встретятся - в Генуе и в Шанхае президент Буш пригласил Владимира Путина посетить США осенью и Владимир Путин приняло это приглашение. Кстати, президент Вашингтон пригласил его не только в Вашингтон, но и на свое ранчо в Техасе, и президент Путин также предложил Джорджу Бушу прибыть в Москву с официальным визитом - это приглашение также принято, но пока неизвестно, когда состоится этот визит. Как и ожидалось, основным вопросами, которые обсуждались в ходе этого саммита, стали вопросы о стратегических отношениях, о стратегическом партнерстве, хотя обсуждался и ряд региональных проблем. Джордж Буш из них отметил Нагорный Карабах, Афганистан и каспийские ресурсы, из внутрироссийских проблем он отметил Чечню, свободу прессы в России и отношения России с партнерами по СНГ. Они по мнению Буша должны быть равноправными. Особенно в этой связи он отметил отношения с Грузией. Владимир Путин добавил к этому списку Балканы и Ближний Восток.

Я вернусь к стратегическим проблемам: конечно, в числе первых была проблема создания противоракетной обороны США и связанная с ней очень близко проблема распространения ядерных и ракетных технологий и ядерного оружия, в котором обвиняют Россию, в частности, в сотрудничестве и с Китаем и с Ираном. Джордж Буш сказал, что он сказал Владимиру Путину, что Америка обеспокоена тем, как ведет себя Иран и какое количество оруджия получает он сейчас и что может произойти, если эта страна станет ядерным государством. По словам Джорджа Буша Владимир Путин также сказал ему, что и Россию эта проблема беспокоит. Но вот как представил разговор о стратегическом партнерстве в рамках этого саммита сам Джордж Буш на пресс-конференции:

Джордж Буш:

Не было дипломатической болтовни, когда бы мы пытались вывести друг друга из равновесия. Это был прямой диалог, начало долгой дискуссии. Я бы не пригласил его на мое ранчо, если бы я ему не верил. Во-вторых, я ценю то, что получил возможность поговорить о новых отношениях. И мы этот диалог продолжили. Основа моей позиции: Россия и США должны установить новые отношения выходящие за логику "холодной войны". "Холодная война" утверждала, что мы противники, что мы утверждаем мир тем, что можем взаимно уничтожить друг друга. Друзья друг друга не уничтожают.

Ирина Лагунина:

Президенту США был задан вопрос, предложил ли он что-то конкретное в решении проблемы системы ПРО - вот ответ американского президента?

Джордж Буш:

Я предложил что-то конкретное: логику и надежду на будущее. Я предложил возможность для президентов двух великих стран работать вместе. У нас есть уникальная возможность ответить на новые угрозы XXI века. Это великий момент, когда мы можем отбросить подозрения и сомнения, которые раздирали наши страны. Я хочу этого добиться. Я сказал это в Польше. Я повторю сейчас: Россия - не враг Соединенным Штатам. На самом деле, после этой встречи я уверен, что она может быть сильным партнером и другом.

Ирина Лагунина:

Сказал президент Буш на пресс-конференции в Брдо в окрестностях словенской столицы Любляна. Позицию России по тому же вопросу президент России Владимир Путин определил так:

Владимир Путин:

Что касается проблемы противоракетной обороны: официальная позиция России известна. Я не думаю, что нужно тратить время для того, чтобы еще раз ее здесь озвучивать. Мы полагаем, что договор по противоракетной обороне 1972-го года является краеугольным камнем современной архитектуры международной безопасности. Мы исходим из того, что есть элементы, которые нас объединяют с нашими партнерами - Соединенными Штатами. Когда мы слышим об озабоченности будущего и об угрозах, то мы соглашаемся с тем, что вы вместе должны думать над этим. Но мы исходим из того, что эти озабоченности, и угрозы - все-таки это разные вещи, угрозы нужно определить, посмотреть, где они, а потом принять решения о том, как им противостоять, мы полагаем, что лучше это делать совместно.

Ирина Лагунина:

Что же касается сотрудничества в области ПРО, то Владимир Путин еще раз подчеркнул, что оно возможно, но возможно в области нестратегической системы ПРО как то позволяют два протокола, подписанные в дополнение к договору по ПРО 1972-го года. Но интересно, что Владимир Путин на пресс-конференции сказал, что его очень порадовали сказанные Джорджем Бушем еще в Польше слова о том, что Россия не враг, что Россия может быть партнером и другом - в Брдо Буш еще раз повторил это. Владимиру Путину был задан вопрос: неужели же его стратегическая политика, стратегическое мышление России в будущем зависеть от того, что сказал президент США? Вот ответ Владимира Путина:

Владимир Путин:

Я не случайно сказал, что это для нас важно. И мне кажется, что, исходя из обоюдного понимания, что мы являемся партнерами, мы и будем исходить, решая эту очень сложную проблему. Мы ведь не просто договорились о том, что наши специалисты будут встречаться и обмениваться мнениями. Мы договорились о том, что они обсудят совершенно конкретные вопросы, которые вызывают озабоченность с двух сторон по поводу этого процесса. Конкретные вещи. Я сейчас не готов об этом говорить публично, но речь идет о конкретике. Кроме того, должен сказать, что ведь между Россией и США подписаны два протокола по нестратегическим ПРО - в Нью-Йорке и в Хельсинки, по-моему.

Петр Вайль:

Я обращаюсь к нашему постоянному политическому обозревателю. Андрею Пионтковскому, который находится в московской студии Радио Свобода Господин Пионтковский, большинство экспертов заранее говорили о том, что этот саммит в Любляне не решит никаких кардинальных вопросов, не случайно и по итогам его не намечалось подписать никаких документов, была только пресс-конференция, о которой нам рассказала Ирина Лагунина. Все знали о том, что эта встреча не будет, как это принято называть "исторической", и заранее говорили о том, что судить, хороша она или плоха можно будет скорее по техническим показателям - как долго она продлится, с какими лицами выйдут оба президента, как именно они будут держаться на пресс-конференции, какую именно лексику употребят... Вы слышали вот эти отрывки из репортажа Ирины Лагуниной, и следили за пресс-конференцией по телевидению, вероятно - по CNN - каковы ваши первые впечатления?

Андрей Пионтковский:

Первые впечатления у меня самые положительные. Мало того, что, как вы справедливо отметили, ожидания от этой встречи были у большинства экспертов очень скромными, давайте вспомним, что еще месяц назад большинство экспертов считало, что эта встреча вообще не состоится. Мы помним, что достаточную настойчивость проявляла российская сторона, и только когда республиканская администрация осознала, что отказ от такой встречи произведет неблагоприятное впечатление, в том числе и на их европейских союзников, да и на демократическую оппозицию в Конгрессе, которая в последнее время усилила свои позиции, Буш пошел на такую встречу. Вы правы, что выводы, которые делает большинство экспертов, делаются не, исходя из документов, которые просто отсутствуют, а из внешних впечатлений, лексики и даже не лексической информации, того, что американцы называют "body language" - мимики, жестов, атмосферы встречи, так вот эти все индикаторы были самые положительными.

Вообще, между прочим, я давно не видел нашего президента такого оживленного на официальной пресс-конференции, они просто как бы соревновались друг с другом в возможности сказать что-то приятное, и по отношению лично друг к другу, и по отношению к стране, которую каждый из них представляет. И конкретный результат - как уже сказал нам наш корреспондент - ближайшие три встречи, решение создать группу экспертов для обсуждения наиболее острого вопроса повестки дня российско-американских отношений - это проблема ПРО. Еще положительно то, что Путин произнес - конечно, он не мог не произнести эту традиционную мантру российской внешней политики: "Договор 1972-го года - краеугольный камень стратегической стабильности", - правда, он сказал - "архитектуры современной системы безопасности". Тем более, что день назад эта формула была внесена в коммюнике саммита Шанхайской шестерки, что было отмечено всей нашей прессой как большой успех российской дипломатии, но Путин не поставил на этом точку - после этого он произнес целый ряд конструктивных вещей, позволяющих надеяться, что стороны еще могут найти компромисс по этому вопросу.

Петр Вайль:

Участники американо-российских саммитов меняются по мере того, как меняются первые лица двух государств. В Любляне впервые, не в последний раз, надо полагать, встретилась такая пара - Джордж Буш и Владимир Путин. Полезно было бы бросить беглый взгляд на историю саммитов. Материал подготовила Мария Раснер:

Мария Раснер:

Первая встреча Рональда Рейгана и Михаила Горбачева - ноябрь 1985-го года в Женеве. Обсуждается комплекс проблем, связанных с оружием массового уничтожения.

Спустя год, в октябре 1986-го, - вторая встреча в верхах в Рейкьявике. Речь идет об уничтожении ракет средней дальности и сокращении других видов ядерных вооружений. США отказываются пересмотреть свою программу противоракетной обороны, известную как "Звездные войны".

Декабрь 1987-го. Рейган и Горбачев подписывают в Вашингтоне договор об уничтожении ракет средней дальности, обсуждают перспективы подписания договора о сокращении арсенала межконтинентальных баллистических ракет. Камнем преткновения остается программа "Звездных войн".

Май-июнь 1988-го. Встреча в Москве. Ратификация договора об уничтожении ракет средней дальности. Рейган объявляет, что понятие "Империи зла", как США именовали Советский Союз, ушло в прошлое.

В декабре 1989-го Михаил Горбачев и уже Джордж Буш-старший проводят переговоры на корабле в штормовом море у берегов Мальты. Достигнута договоренность ускорить переговоры по сокращению стратегических вооружений, а также численности войск, дислоцированных в Европе.

Май-июнь 1990-го. Безуспешный саммит в Вашингтоне. Стороны расходятся по двум пунктам - объединение Германии при участии НАТО и независимость прибалтийских республик.

Январь 1991-го. Запланированная встреча в верхах откладывается - все внимание Буша уделено войне в Персидском заливе. Затягиваются и переговоры Москвы, и Вашингтона по договору о стратегических наступательных вооружениях СНВ-1.

Июль 1991-го. На официальном обеде во время экономического саммита в Лондоне Буш и Горбачев достигают принципиальной договоренности по условиям договора СНВ-1.

Чуть позднее - в июле и уже в Москве, лидеры США и СССР подписывают договор СНВ-1 о сокращении межконтинентальных ракет на 30-40 процентов. Они также договариваются о сотрудничестве в разрешении ближневосточного конфликта.

Февраль 1992-го. Президент США Джордж Буш впервые встречается с президентом России Борисом Ельциным. Встреча неофициальная.

Июль 1992-го. США и Россия принципиально договариваются сократить свои ядерные арсеналы к 2003 году примерно на две трети. В историю этот договор должен войти как СНВ-2.

Апрель 1993-го. Первые официальные переговоры Ельцина и нового президента США Билла Клинтона в Ванкувере.

В январе 1994-го лидеры США, России, а также президент Украины Леонид Кравчук подписывают в Москве трехстороннее соглашение об уничтожении ядерного арсенала Киева.

В сентябре Ельцин прилетает в Вашингтон. Обсуждаются экономические вопросы и ускорение реализации договора СНВ-2. США выражают обеспокоенность по поводу российских поставок вооружения Ирану.

Следующая встреча лидеров США и России - спустя год, в октябре 1995-го, в Гайд-парке к северу от Нью-Йорка. Стороны договариваются о взаимодействии в обеспечении мира в Боснии.

Еще спустя два года, в марте 1997-го, на двухдневном саммите в Хельсинки Клинтон и Ельцин принимают программу американской помощи России. Ельцин признает, хотя и сквозь зубы, необратимость расширения НАТО и обещает убедить российский парламент ратифицировать СНВ-2.

Август-сентябрь 1998-го. Безрезультатный саммит в Москве. Ельцин едва передвигается, не следует протоколу, с трудом отвечает на вопросы журналистов.

В ноябре следующего 1999-го года в Осло происходит первая встреча Клинтона с Владимиром Путиным - в то время премьер-министром России. Обсуждаются военные действия в Чечне и планы США по созданию противоракетной обороны.

В июне 2000-го года Путин и Клинтон на саммите в Москве договариваются об уничтожении запасов плутония. В совместном заявлении они объявляют о сотрудничестве в противодействии так называемым государствам-изгоям - странам, которые не выполняют договор о нераспространении ядерного оружия.

Спустя месяц, в июле, президенты встречаются вновь в рамках саммита "Большой восьмерки" на Окинаве. Путин сообщает Клинтону, что Северная Корея согласна уничтожить свой ядерный арсенал. Взамен Пхеньян ожидает помощи в освоении космоса.

В сентябре - новая встреча в Нью-Йорке, куда на Саммит Тысячелетия съезжаются лидеры многих стран мира. Клинтон сообщает российскому президенту о намерении отсрочить разработку системы противоракетной обороны.

В ноябре 2000-го года в Брунее во время азиатско-тихоокеанского саммита Клинтон просит Путина освободить из-под стражи американского бизнесмена Эдмунда Поупа, обвиняемого Россией в шпионаже. Вскоре российский суд приговаривает американца к 20 годам тюремного заключения, но Путин своим указом разрешает ему вернуться в США.

Петр Вайль:

Я обращаюсь к Андрею Пионтковскому: как вы, глядя на эту картину саммитов, расценили бы нынешний саммит - что в нем нового, как выглядит эта пара участников, главных действующих лиц по сравнению с прежними, есть ли какая-то важная особенность нынешней встречи, первой в предполагаемой череде встреч Джорджа Буша с Владимиром Путиным?

Андрей Пионтковский:

Первое, что, так сказать, бросается в глаза после перечисления всей этой череды встреч - явная, конечно, перегруженность тематикой стратегической стабильности, ядерных вооружений, проблем разоружения и так далее - примерно 90 процентов. Это не случайно, потому что меняются названия одного из государств, вместо Советского Союза - Россия, меняется и роль этого государства, но не изменилось одно обстоятельство: оба государства остались суперядерными державами. Это единственная область, в которой Россия сейчас является супердержавой. Почему этот саммит, на мой взгляд, является ключевым: во всех этих предыдущих не ставился под вопрос тот факт, что поддержание стратегической стабильности является ответственностью обоих государств. Они осознали это в 1972-м году, заключив первое соглашение, и с тех пор как бы совместно управляли этой системой. Я уже говорил о том, что сегодня сказал президент России, отвечая на вопрос о его подходе к стратегической стабильности - там ключевая фраза была, что "отвечать на новые вызовы лучше совместно". Вот этой фразой, мне кажется, Путин переводит как-то всю эту проблематику в ту плоскость, где Россия может одержать дипломатическую победу, потому что прежнее повторение мантры о договоре 1972-го года и отказ от его модификации выглядели неубедительно. Мы не могли ведь запретить американцам разворачивать систему, которую называют "защитой от стран-изгоев". Они имеют на это право по договору 1972-го года - уведомив нас за 6 месяцев. И модификация договора - о чем мы говорили с Клинтоном и что он предлагал - она была в российских интересах. Мы просто накладывали бы ограничения на эту систему так, чтобы она не могла никогда угрожать российскому потенциалу сдерживания.

Сейчас наметилась новая тенденция - если не всей республиканской администрации, то, по крайней мере, ее часть, представляемой министром обороны Рамсфельдом - что не надо заключать никаких соглашений - американцы должны решать вопросы односторонней своей стратегической безопасности. Это не значит, что они должны наращивать вооружения - они могут их сокращать, они планируют сокращение наступательных вооружений, но вот Рамсфельд и его коллеги считают, что лучше американцам делать это в одностороннем порядке. Эта тенденция настораживает не только Россию, но и западноевропейских союзников и очень многих в США. Если Россия займет гибкую позицию, предложив серьезные переговоры о модификации договора, о сохранении системы договоров между Россией и США, может, с привлечением других ядерных держав - Англии, Франции и Китая - это будет очень важным позитивным шагом.

Петр Вайль:

Накануне саммита в Любляне свое мнение о нынешнем политическом самосознании России и США по просьбе нашего корреспондента Ирины Лагуниной высказал один из крупнейших американских авторитетов в этой области - Збигнев Бжезинский:

Збигнев Бжезинский:

Думаю, важно понять, что Россия переживает очень сложный переходный этап истории. Тот переходный этап, через которые многие государства уже прошли в прошлом веке. Я бы дал для примера четыре страны: Германия, Япония, Франция, Великобритания. Этот список отражает важность проблемы. Все эти государства - крупные державы. У всех у них были имперские амбиции. Им всем пришлось приспособиться к современности. И это был сложный процесс, как внутри этих стран, так и в их внешней политике. В России переход происходит с еще большими трудностями, потому что, и это надо признать, ее социально-экономическая система развалена после 70 лет господства коммунизма, той политической системы, которая привела к глубоким страданиям российского народа. Но ее нынешняя политическая элита в большинстве своем – по-прежнему продукт советской эпохи. И в основе их действий и побуждений - ностальгия по этой прошлой эпохе. Им сложно приспособиться к современной реальности. Мне кажется, что здесь можно провести некоторые параллели с поведением Франции в 50-х – в начале 60-х годов. Вспомните лозунги о французском Алжире, об особом статусе Франции в мире, и тому подобное. Это привело к величайшим проблемам, как для алжирцев, так и для французов. По-моему, аналогия с Чечней просто примечательная. В конце концов, Франция отказалась от прежних подходов и стала активным игроком в мировой политике, строителем, архитектором Европейского Союза. Внутри себя Россия тоже переживает огромные экономические, социальные и демографические проблемы. А геополитические ее действия - сейчас в Чечне, а раньше – в Афганистане - приводят к тому, что 300 миллионов мусульман к югу от ее границы относятся к ней враждебно. В то же время на Востоке возникают новые государства, экономика которых в шесть раз по объему ВВП превышает экономику России, а население - в девять раз. Такой геополитической ситуации, действительно, не позавидуешь, это незавидный социально-политический контекст. Но эта геополитическая обстановка требует реалистического подхода. И решение этих проблем требует от России в первую очередь умения приспособиться к внешним реальностям мира.

Ирина Лагунина:

К каким реальностям нынешнего времени Россия пока не приспособилась? Или, скажем, не приспособилась в первую очередь?

Збигнев Бжезинский:

Одна из реальностей современного мира - нравится это или нет - состоит в том, что Соединенные Штаты стали преобладающей в мире державой. Это не так просто, на самом деле. Самим Соединенным Штатам еще надо научиться, как строить отношения со своими друзьями и даже со своими противниками. На самом деле эта центральная роль в мире - это испытание, которое, хотелось бы надеяться, приведет к созданию более стабильной, более открытой для сотрудничества международной системы. Но это - задача для нас: преодолеть искушение либо самоизоляции, либо односторонности и попытаться создать более стабильные структуры, к которым Россия, в конце концов, будет вынуждена приспособиться. Самое важное в этом процессе - расширение Европейского Союза и расширение НАТО. И то, и другое произойдет, и то, и другое произойдет неминуемо. Вставать в оппозицию по отношению этим процессам - тщетно. Приспособиться к ним - в этом и может быть конструктивная политика. А я абсолютно уверен, что значительное расширение НАТО на самом деле произойдет, как и расширение ЕС. И это создает крепкое ядро международной системы, системы очень подвижной. Это - ядро евро-атлантического сотрудничества. Так что выбор, который стоит перед Россией, сводится к следующему: хочет ли она оказаться в изоляции, в плену собственной ностальгии, в попытках сохранить последние пережитки той эпохи, которая уже закончилась, или она приспособится к этой новой реальности. Учитывая геополитическую ситуацию, учитывая внутреннее российское состояние, наиболее благоприятным было бы принять реальность и приспособиться к ней. Думаю, с течением времени так и произойдет. Это сложно, это болезненно, это вызывает сопротивление, но думаю, это произойдет. И чем раньше, тем лучше для России, тем лучше для международной стабильности, тем с большей уверенностью мы сможем сказать: Россия и Америка на самом деле могут сосуществовать, могут ладить друг с другом.

Петр Вайль:

Нынешний этап американо-российских отношений оценивает бывший заместитель государственного секретаря США Строуб Тэлботт:

Строуб Тэлботт:

"Отношения США-Россия не настолько важны и не настолько существенны, как раньше", - это положение сейчас нередко высказывается в кругах экспертов. Но я в это не верю. Думаю, на самом деле, эти отношения настолько же важны, насколько были во времена "холодной войны", хотя, естественно, условия и содержание отношений существенно изменились. У меня (с тех пор, как я стал сторонним наблюдателем за тем, как развивается американо-российский диалог), появилось некоторое беспокойство по поводу того, что руководство обеих стран - и администрация Буша, и правительство Путина - попытаются отдалить государства друг от друга или же попытаются воспользоваться той отдаленностью, которая уже возникла. Иными словами, что они попытаются в каком-то смысле принизить эти отношения. Некоторые заявления команды Буша, как во время предвыборной кампании, так и за то время, пока он находится в Белом Доме, действительно давали повод для такого беспокойства. Мне кажется, что президент Путин тоже не избежал искушения принизить эти отношения и продемонстрировал это во время поездки в Западное полушарие. Сначала он направился в Гавану, а затем в Канаду, как будто вообще полностью вынес за скобками Соединенные Штаты, как будто давал понять, что не только в глаза не видит Вашингтон, но и игнорирует его, посещая Гавану таким вот образом. В любом случае, мое ощущение, (а может быть, это просто мечтания), мое ощущение сейчас, что искушение принизить эти отношения или сделать их более отдаленными - прошло. Оба лидера теперь понимают, что их надо сделать приоритетными.

Один очень важный вопрос - отношения в области стратегической ядерной безопасности. Этот вопрос вернулся в повестку дня. И я в этой связи замечу лишь одну вещь. Сразу скажу: моя позиция довольно оптимистична. В течение последнего года пребывания в Белом Доме администрация Клинтона убедить Россию пойти на какую-то договоренность. Тогда Путин просто решил подождать, не делать поспешных шагов, обмениваясь подписями с лидером, который уже уходит с поста главы государства. Он решил подождать нового человека в Белом Доме, он его дождался. Я пытаюсь посмотреть внутрь, откинуть риторику и эмоции, которые мы слышим и видим в отношении системы ПРО, и когда я смотрю на конкретные вещи, то, безусловно, вижу: что-то здесь складывается.

Ирина Лагунина:

Но как скажется расширение НАТО, которое Збигнев Бжезинский определил как неизбежное? Кстати, так его определяют и представители нынешней американской администрации.

Строуб Тэлботт:

Я думаю, что тот факт, что НАТО расширится, не только неизбежен, более того, надеюсь, что это произойдет на следующий год, в 2002-м, в соответствии с утвержденным ранее графиком. Очень надеюсь, что второй транш, второй раунд расширения будет включать в себя как минимум одно государство Балтии. А это может означать и два, и три балтийских государства. Мне также кажется, и это - некоторый отход от опыта администрации Клинтона - что твердая решимость Союза включить в свои ряды, по крайней мере, одно из государств Балтии не вызовет нового кровавого, изматывающего противостояния с Россией, противостояния до последнего. Того противостояния, которое Североатлантический Союз (в значительной мере с Соединенными Штатами в первую очередь) вел с Россией во время первого раунда расширения НАТО. Но это зависит от того, как администрация Буша будет решать эту проблему. Займет ли она позицию, при которой вступление одной или больше Балтийских стран в НАТО возможно, твердо определено и неизбежно. По-моему, то, как к этой проблеме будет относиться Россия, в значительной мере зависит от решимости Соединенных Штатов и Североатлантического союза включить в НАТО новых членов. И причины здесь очень просты. Мы слышим от Москвы: Россия хочет, заслуживает того, чтобы вернуться в Европу, ей это необходимо. Так для того, чтобы это сделать, Россия не должна затруднять для других стран процесс возвращения в Европу. А это - суть того, что представляет собой расширение НАТО и что оно должно собой представлять.

Ирина Лагунина:

Збигнев Бжезинский сравнил Чечню с Афганистаном и сделал вывод, что пока Россия сама создает себе сложную геополитическую ситуацию, которая не дает ей адаптироваться к реалиям современности...

Строуб Тэлботт:

Мы годами спорили со Збигневым на эту тему. И одно из противоречий в наших позициях - не знаю, существенное ли, или поверхностное, но оно есть: я не согласен с его сравнением Чечни с Алжиром. Если Чечня станет российским Алжиром, то мы знаем, как вся эта история закончится. Она закончится независимостью, освобождением, отделением Чечни. Все это может произойти. Но если это произойдет, то в этом будет вина исключительно и только России. Два знаменитых вопроса в российской истории: кто виноват и что делать? И хотя много кого можно винить в той катастрофе, которая разворачивается на Северном Кавказе, мне кажется, не возникает сомнений, что источник вины - российские власти. Начиная с царского времени, а даже не с советского или не с времени правления реформаторов в Москве, Россия так никогда и не дала чеченцам - попробую сказать это помягче - ощущения, что они являются частью России и что им надо хотеть остаться частью этой страны. Так что если спорить со Збигневым Бжезинским, то можно сказать, что не важно, как окончится нынешняя война, но ответ надо искать не где-то, а в Москве.

Ирина Лагунина:

Строуб Тэлботт считает, что есть две проблемы, которым уделяется слишком мало внимания.

Строуб Тэлботт:

Первая проблема - это отношения России с ее ближайшим окружением. Чувствует ли Россия - как часть своей постоянной политики - необходимость уважать суверенитет бывших республик Советского Союза. Или она уступает другому искушению - искушению, которое выражено в словах "ближнее зарубежье". Это определение означает, что к соседям относятся как к чему-то иному, менее суверенному, чем суверенное государство. Поэтому всем им, соседям, есть, о чем беспокоиться, но наиболее ярко это беспокойство выражается в Украине и в Грузии. Слабость, которую Украина и Грузия проявляют в противостоянии этой абсорбции в сферу влияния России, в значительной мере спровоцирована самими Украиной и Грузией. Слабость порождена правительствами в Киеве и в Тбилиси. Но, тем не менее, явное стремление Москвы воспользоваться этой слабостью - это, по-моему, явление новое. И этим, мне кажется, президент Путин в негативном смысле отличается от президента Ельцина.

Вторая проблема - это внутренняя эволюция России. Мы часто слышим о том, что Россия ощущает себя частью Европы, что она определяет себя через Европу, что Европа - ее приоритет, что она принадлежит или хочет принадлежать к сообществу западных демократий. Я не говорю о том, что случилось что-то такое, в результате чего Россию уже нельзя больше называть демократией. Но есть явные признаки, тенденции, в каком направлении эволюционирует Россия. И эти тенденции вызывают беспокойство. То, что я хочу сказать, - очевидно, но, тем не менее, это надо повторить. Природа российского государства - является ли Россия на самом деле демократической страной, открытым обществом, гражданским обществом со свободной прессой - это не внутреннее дело России. Это - ядро всех тех перемен к лучшему, которые произошли за последние 15-20 лет. Почему закончилась "холодная война"? Потому что в мире больше не существует глобального геополитического и идеологического конфликта между двумя непримиримыми взглядами на то, как государство должно управлять своим собственным народом. В этом отношении в России достигнут значительный прогресс, но сейчас появляются дуновения, обозначающие: ветер переменился в другую сторону.

Петр Вайль:

Вновь вопрос Андрею Пионтковскому: как вы расцениваете концептуальные положения того, что сказали Збигнев Бжезинский и Строуб Тэлботт - согласны ли вы с ними?

Андрей Пионтковский:

Они много всего наговорили. За несколько минут мы не успеем все обсудить... Бжезинский затрагивает такие гораздо более долгосрочные стратегические проблемы, а Тэлботт больше говорит о тактических проблемах сегодняшнего дня. Прежде всего, что имеет непосредственное отношение к итогам встречи: Тэлботт совершенно прав - он отметил, что для обеих стран был характерен период нескольких последних месяцев такого демонстративного игнорирования друг друга. Причем вклад в это внесли и Москва, и Вашингтон - соответствующие примеры он привел. Сегодняшняя встреча, кажется, означает, что этот период закончился, что обе стороны поняли, что у них есть серьезная повестка дня...

Бжезинский - сравнение России с Францией, которое он приводит, не ново. Более того, в известной степени оно даже льстит многим сегодняшним творцам нашей внешней политики, которые характеризуют внешнюю политику Путина как голлисткую. Действительно, аналогия очевидна. Элиты Франции - 40 лет назад, и России сегодня решают аналогичную психологическую проблему - потерю статуса глобальной сверхдержавы и переход на уровень очень важной региональной европейской державы. Это болезненный процесс, и решают они его довольно сходными психотерапевтическими средствами. Что такое была политика Де Голля - он пришел, повторял каждый день: "Grandeur de France, grandeur de France", - и вот риторика о величии России, которая сейчас так популярна в нашей внешнеполитической публицистике - она, видимо, решает ту же прагматическую целью. Что касается аналогии "Алжир - Чечня" - да, тут тоже много близкого. Де Голль пришел с лозунгом "Algerie francaise", что тоже на прекрасном французском означает в переводе то же самое примерно, что "мочить в сортире". Но через 4 года он предоставил Алжиру независимость. Есть небольшая разница, Тэлботт прав, аналогия Бжезинского здесь не проходит, и эта небольшая разница - Средиземное море, которым Франция была отделена от Алжира, если мы бы были отделены чем-то подобным от Чечни - проблема была бы легче. Но вообще, это очень болезненная и сложная проблема, не будем ее дальше затрагивать.

Продвижение ЕС и НАТО неизбежно - да, я согласен с Бжезинским. Кстати, продвижение ЕС представляет гораздо более серьезный концептуальный, геополитический вызов, чем расширение НАТО, значение которого тоже психологически болезненно преувеличивают. Ведь военный фактор в Европе теряет роль, уступая экономическому, вот в этой большой модели Бжезинский не отвечает на один вопрос: а где будет место России в этом расширении? А это вопрос ключевой. Будет ли Россия в долгосрочной перспективе членом ЕС или нет? Вот это должно стать таким горизонтом российской политики, решая, кстати, и психологическую проблему, которая очень важна - вот эта утеря статуса глобальной державы. Россия может вернуться в клуб сверхдержав только в составе "dream team" большой Европы. Потому что мы уже имеем два кандидата, две супердержавы XXI века - это, безусловно, США и Китай. Кстати, та же проблема стоит перед Францией, Германией, Англией и Россией - они могут стать третьей глобальной мировой державой, что, безусловно, укрепит стабильность геополитической конструкции XXI века только как вот эта "dream team" - большой Европейский Союз.

Петр Вайль:

Господин Пионтковский, короткий вопрос: почему, по-вашему, на этом саммите тема расширения НАТО звучала не так громко, как она звучала в последние годы?

Андрей Пионтковский:

А потому что Владимир Владимирович Путин сказал: "Не надо нагнетать эту проблему". Это была его последняя реплика и очень разумная на его пресс-конференции. Видимо, политический класс приходит к осознанию того, что никакой реальной угрозы безопасности России этот процесс не представляет, а как раз все опасения и болезненные реакции носят, прежде всего, психологический характер.

Петр Вайль:

Военные аспекты американо-российских отношений анализирует военный обозреватель журнала "Настоящие Итоги" и Радио Свобода Александр Гольц:

Александр Гольц:

Будущее договора по ограничению противоракетной обороны, а также различные варианты сокращения ядерных вооружений объявлены ключевыми вопросами российско-американских отношений. Ирония заключается в том, что все это имеет большее отношение к внешней политике, нежели собственно к обороне двух стран. Джордж Буш, надо отдать ему должное, говорит сущую правду, когда заявляет, что Договор по ПРО 1972-го года является порождением холодной войны. Ведь суть договора в том, что каждая из сторон отказывается от попыток защитить от баллистических ракет свою территорию. Тем самым США и СССР получали гарантии того, что могут нанести друг другу неприемлемый ущерб ограниченным количеством стратегических ракет. Только получив такие гарантии две страны могли приступить четверть века назад к сокращению ядерных арсеналов. Теперь же ограничения договора мешают США развернуть Национальную систему противоракетной обороны, предназначенную, как утверждают в Вашингтоне, для защиты от ракет, которыми могут завладеть "страны-изгои". При этом очевидно, что новая система ПРО если и нужна Америке, то уж никак не для того, чтобы обеспечить себе безнаказанность при нанесении ядерного удара при России. Будущая система сможет перехватывать в лучшем случае десятки боеголовок. Россия же при всех обстоятельствах будет располагать сотнями ракет. Вряд ли можно всерьез рассчитывать уничтожить их первым ударом.

Вообще, проверить, работают ли эти схемы, можно единственным способом - развязав войну. Невозможно представить себе ситуацию, при которой США пойдут на такой риск. Более того, одновременно с развертыванием ПРО Вашингтон намерен в одностороннем порядке сократить ядерные арсеналы США. Но Москва твердо стоит на том, что Договор по ПРО - краеугольный камень международной безопасности. Дело в том, что статус страны, которая может уничтожить Америку, чрезвычайно важен для российских руководителей. Огромный ядерный арсенал, доставшийся в наследство от СССР - этот последний атрибут сверхдержавы, считается фактором, который придает России вес на переговорах с западными государствами по любым проблемам. Отказ от договора по ПРО означает, что США уже не придают этому фактору большого значения. Да и сокращать свое ядерное оружие Вашингтон может, не оглядываясь на Москву. В Белом Доме прекрасно знают, что к 2008-му году России без всяких переговоров придется кардинально уменьшить свой ядерный арсенал, сняв с вооружения выслужившие свой срок ракеты - на то, чтобы заменить их на новые, денег нет. В то же время Москва имеет все основания утверждать, что вся система взаимоотношений с США основана на совместной работе над договорами по ядерным вооружениям и системой контроля над их соблюдением. Если договоры о разоружении теперь потеряют свое значение, наши страны утратят важнейшие каналы общения. Не исключено, что Вашингтон хотел бы заменить переговоры о разоружении консультациями о нераспространении современных вооружений и особенно - ядерных технологий. Однако, выявить здесь общие интересы будет весьма непросто. Ведь государства, вызывающие у США максимальное беспокойство, или уже являются покупателями российской военной техники, как, например, Китай, или, как, например, Иран, рассматриваются Москвой в качестве потенциальных покупателей. К сожалению, за последние 10 лет Кремль и Белый Дом так и не смогли создать систему отношений, которая не основывалась бы на ядерном сдерживании. Клинтон и Ельцин в ходе саммитов главное внимание уделяли военно-стратегическим вопросам. В результате получилось, что если исключить проблемы ПРО и сокращения ядерных арсеналов, и президентам, и главам внешнеполитических ведомств просто будет не о чем говорить. Теперь же выясняется, что попытка наладить сотрудничество на фундаменте, построенном в эпоху конфронтации, не получается.

Петр Вайль:

В завершение программы - общественное мнение России. Накануне встречи президентов России и США корреспонденты Радио Свобода обратились к прохожим на улицах с вопросом: "Кем являются США для России - противником или союзником"? На тот же вопрос отвечали респонденты опросов общественного мнения, проведенных российскими социологическими службами. Слово Веронике Боде:

Вероника Боде:

По данным ВЦИОМ, более половины россиян считают первую встречу Владимира Путина и Джорджа Буша важным событием в жизни страны, а 19 процентов - исключительно важным. Лишь 16 процентов опрошенных не придают значение этому саммиту. "Кем вы считаете США - союзником или противником России"? - с таким вопросом мы обратились к жителям Оренбурга:

Женщина:

Противником, потому что Россия постоянно соперничает с США, постоянно они нам пытаются навредить - мне кажется, так...

Мужчина:

Я думаю, что в этом мире ничего постоянного нет. Сегодня нам кажется, что они союзники. Я думаю, что они воспринимают нас, в лучшем случае - как хороший рынок, ну а в максимальном варианте им бы вообще хотелось управлять миром. Скажем так: сегодня им пока еще нужно с нами считаться.

Женщина:

Образцом жизни...

Женщина:

Они не противники и не союзники. Они живут сами по себе, мы живем сами по себе...

Мужчина:

Союзниками...

Женщина:

Мне кажется, для людей, то есть, для народа - противником, а в каких-то деловых отношениях, может быть, где-то, местами, и союзником.

Женщина:

С одной стороны - зависть к американцам, что они живут лучше, чем мы и постоянное соревнование Америки и России, например, по космосу, ну а союзники - это, естественно, какие-то там совместные проекты.

Женщина:

Ну уж, во всяком случае ,не противник - это точно. Стремимся к тому, чтобы дружно жили.

Мужчина:

Я их рассматривают не как противника, а как соперника нашего. Америка у нас сейчас заняла ведущее положение, она диктует кругом свою политику. Доллар вот что у нас тут творит - нам расхлебывать, простым людям.

Мужчина:

Дружба нам намного выгоднее, потому что соперничество все наши ресурсы подтачивает.

Женщина:

Две страны разного строя - никогда союзниками они не будут. У нас полная конкуренция. Но конкуренция еще не здоровая.

Мужчина:

Врагом, наверное - противостояние. Они пуп земли, а мы...

Мужчина:

Сейчас все равняется по Америке просто. Все оттуда идет, и плохое и хорошее.

Мужчина:

Военным - противником-то, блок-то, естественно, а простые люди - они везде простые люди. Что у нас вот папы с детьми гуляют, что они. Простые люди никогда против друг друга зла не имеют.

Женщина:

Столько лет США как бы являлись для нас противником, но в настоящее время, на самом деле, они -кормилец для нас. Конечно, мы привыкли считать, что там все равно сидят какие-то плохие дядьки, которые под нас копают, шпионят за нами, но я так не думаю...

Вероника Боде:

О структуре представления об Америке в массовом сознании россиян рассказывает Лев Гудков - заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ:

Лев Гудков:

Америка воплощает собой все, что есть лучшего и значимого в образе Запада. Поэтому отношение здесь двойное. С одной стороны - максимум достижений прогресса, благополучия, защиты прав, и определяет, вообще-то говоря, всю совокупность позитивных представлений о нормальной жизни. С другой стороны - сохраняется подспудно идущее еще от советских времен недоверие и чувство угрозы, исходящее от Америки, приписывание американцам, вообще, Западу негативных мотивов, желания колонизовать, унизить Россию, сделать ее слабой. Но это - остаточная идеология конфронтации двух супердержав, так что и то, и другое живо. Но преобладает вполне хорошее позитивные отношение - примерно 60-70 процентов относятся к Америке, как они говорят, хорошо. К американцам - не как к государству, а как к людям, к населению, относятся еще лучше - порядка 80-85 процентов. Негативные чувства - очень небольшое количество - порядка 10 процентов. В качестве врага или возможного противника рассматривает очень небольшое число людей, в разные времена - от 10 до 13 процентов. Так что потенциал как бы готовности к сотрудничеству, к контактам - он очень большой, это главное.

Вероника Боде:

Однако, несмотря на столь позитивные общие установки, характер межгосударственных отношений двух стран россияне оценивают несколько хуже:

Лев Гудков:

Только 8 процентов опрошенных считает их хорошими и добрососедскими. Большая часть - 38 процентов - считает их нормальными, спокойными, и довольно заметная часть оценивает их негативно - либо как прохладные - 30 процентов, либо как напряженные - 13 процентов. Но враждебными их почти никто не называет. В этом смысле ситуация такого острого противостояния исчезла. И попытка ее как-то активизировать в депутатском корпусе либо среди военных - она, в общем, поддержки не получает. Отношения с Америкой и вообще с Западом рассматриваются как очень желательные.

Вероника Боде:

На вопрос, кем вы считаете США - союзником или противником России - отвечают петербуржцы:

Мужчина:

Союзником. Конечно, прежде всего. Я считаю, что мы должны как бы помогать Америке, а Америка помогает нам.

Женщина:

Я никогда не считала Россию врагом кого-либо, поэтому не считаю, что Америке стоит нас опасаться. Все зависит от того, какие интересы будут преследовать обе стороны.

Мужчина:

Во всяком случае, не союзником. Может, не противником, хотя бы соперником. Везде диктуют свою волю. Доллар всему голова. Поэтому надо искать какие-то, может, пути, договоры какие-то...

Женщина:

Думаю, что противником. Мне никогда, честно говоря, не нравился Буш - все зависит от Путина. Как он сумеет договориться, так и будут развиваться наши отношения. Хотелось бы, что бы была дружба и мир во всем мире.

Мужчина:

Я думаю - стратегическим противником. Это всегда было, все-таки Россия, бывший Советский Союз противостояли Америке - это уже в подсознании жителей. Может быть, в чем-то можно сотрудничать, но мы для них не более, чем какой-то урод с небольшой, но с ядерной дубиной.

Женщина:

На данный момент мы, по-моему, этого не определили. Ни они нас, ни мы их как бы не видим ни противниками, ни союзниками. Такой период нащупывания друг друга, более дружеский, мне кажется, чем раньше, когда чуть война не возникла.

Мужчина:

Дело в том, что там большинство вопросов решают деньги, а мировой капитал - он стремится к мировому господству, поэтому США никогда не потерпят, чтобы Россия встала с колен.

Женщина:

Ну, они гнут свою политику, нам это не очень подходит - нужно все-таки уважать друг друга - тогда что-то получится.

Мужчина:

Партнером. По большому счету, идеологических больших разногласий теперь нет. На самом деле, всегда лучше сотрудничать, чем друг друга пугать. Я думаю, что мы открыты к диалогу, и если такая же заинтересованность будет со стороны американской, то все получится.

XS
SM
MD
LG