Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Европейская охота на Берлускони


Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: корреспондент "Независимой Газеты" в Риме Сергей Старцев и историк, профессор римского университета "Рома Тре" Адриано Роккуччи.

Джованни Бенси: Редко бывает, что печать всей Европы целенаправленно пытается содействовать поражению одного из главных кандидатов на выборах в той или иной стране континента. Но именно это происходит в эти дни в отношении Италии, где парламентские выборы состоятся в конце этой недели, в воскресенье 13-го мая. Мишенью общеевропейской атаки стал медийный магнат Сильвио Берлускони, кандидат в премьер-министры от ныне оппозиционной, правоцентристской коалиции "Дом Свобод". Огонь на поражение открыл британский еженедельник "Экономист", поместивший обширную статью под заголовком: "Берлускони не годится в качестве премьера Италии". Перцу подсыпала французская газета "Ле Монд", которая прямо призвала: "Итальянцы, не голосуйте за Берлускони". С места в карьер, к этим столпам европейской журналистики примкнула испанская газета "Эль Мундо", обвинившая Берлускони в налогово-финансовых махинациях в связи с с телевизионным каналом "Телесинко", акционером которого когда-то он был.

Весь сыр-бор разгорелся после того, как итальянский журналист Марко Травальо написал книгу "Запах денег", в которой Берлускони обвиняется в ряде преступлений, от обмана и коррупции до связей с сицилийской мафией и даже убийств. Правда, в большинстве случаев судебные расследования не подтвердили этих обвинений, но скандальная атмосфера вокруг Берлускони сохраняется. Книга Травальо осталась почти незамеченной до тех пор, пока автор не был приглашен на популярную передачу, которую ведет Даниеле Луттацци по общественному (условно -государственному) телевидению RAI. Под видом "сатиры", Травальо вылил ушаты грязи на Берлускони. Тот подал в суд на RAI, на писателя и на телеведущего, требуя возмещения ущерба в размере 20 миллиардов лир (почти 270 миллионов рублей).

Во всем этом, конечно, есть много театрально-пропагандистского, но одна крупная проблема существует, и она объясняет широкое международное внимание к итальянским выборам: эта проблема касается не столько действительных или мнимых финансовых похождений Берлускони, сколько того факта, что кандидат правого центра - один из богатейших предпринимателей страны и владеет тремя каналами телевещания. Таким образом, он обладает огромными возможностями влиять на общественное мнение. В случае победы на выборах (прогнозы считают эту возможность весьма реальной) в его руках сосредоточится огромная, небывалая при демократии, власть, политическая, финансовая и информационная. Все это, как говорят в Италии, создает "конфликт интересов". Это значит, что интересы Берлускони как предпринимателя и медиа-магната могут вступать в конфликт с его обязанностями как главы правительства и с интересами страны. Есть разные предложения о том, как решить этот "конфликт интересов". Самое простое: Берлускони должен продать свою империю, или, по крайней мере, передать ее в ведение независимого совета попечителей, без возможности пользоваться своим имуществом на время пребывания у власти. Сам Берлускони обещает, в случае победы на выборах, урегулировать этот вопрос в течение первых ста дней нового правительства.

Находясь недавно в Италии, я беседовал о предвыборной ситуации в стране и о проблеме Берлускони с римским корреспондентом "Независимой Газеты" Сергеем Старцевым и с историком, профессором римского университета "Рома Тре" Адриано Роккуччи.

Ныне правящая в Италии коалиция называется "Оливковое дерево". Ее кандидат в премьер-министры - бывший мэр Рима Франческо Рутелли. Оппозиционную коалицию возглавляет Сильвио Берлускони, и она называется "Дом свобод". Оба названия ничего не говорят об идеологии обеих коалиций - первое название вообще не политическое, второе - слишком общее и неопределенное. Так вот, какова же разница между обеими программами и коалициями - чем они отличаются друг от друга, чего хочет "Оливковое дерево", и чего хочет "Дом свобод"?

Адриано Роккуччи:

Трудно определить разницу между двумя коалициями. Дело в том, что сегодняшняя предвыборная кампания сосредоточена на том, принять ли одну личность или отвергнуть ее. Предвыборная кампания превращается в нечто вроде референдума - за или против Берлускони. И в этом бедность политической обстановки Италии. Это не зависит от личности - вместо Берлускони мог бы быть другой человек, но уже речь больше не идет об идеях, о программах. Люди уже далеки от интереса к политике как к тому, что может определить будущее, что может как-то преобразовать общество и систему государства. Политика стало очень бедной, все стало борьбой между личностями, за которыми трудно найти какие-то программы, какие-то существенные идеи.

Сергей Старцев:

Блок, который возглавляет Берлускони, называется "Блок свобод". Известный итальянский сатирик Беппе Грилло хорошо обыграл это название, сказав: "У нас сначала были подозрения. Если бы он назвал свой блок "Дом свободы", то речь бы шла только о свободе самого Берлускони, а когда он употребляет это слово во множественном числе, то он имеет свободу Делл' Утри, Згарби, то есть всех своих ближайших сотрудников". В этой шутке суть в том, что все они проходят по различным уголовным делах о различных финансовых нарушениях, о различных нарушениях закона. Сам Берлускони имеет очень напряженные отношения с юстицией.

Джованни Бенси:

С Берлускони связан вопрос, который, я думаю, несомненно, интересует и россиян, поскольку дело касается отношений между информацией и политикой, а в России еще свежи в памяти события вокруг НТВ и других СМИ. В Италии Берлускони владеет медийной империей, как раньше или отчасти еще и сегодня Гусинский, но, в отличие от Гусинского, Берлускони метит в премьер-министры. В чем дело? Кто такой Берлускони, и в чем сила и слабость его медийной, и не только медийной империи? Его обвиняют во многих грехах, но в чем суть этой полемики вокруг Берлускони?

Сергей Старцев:

Берлускони обвиняют чуть ли не во всех смертных грехах. Под этими обвинениями есть почва. Некоторые из них вписываются в то, что сам Берлускони называет "программой демонизации моей личности", то есть, левые силы пытаются демонизировать эту политическую фигуру - в этом тоже есть своя правда. Берлускони обвиняют во многом, но что касается его медийной империи ( слово "империя" употребляет, кстати, и он сам, говоря: "Я единственный человек в Италии, который создал империю", - он говорит это с достоинством и уважением к своей личности)... Недавно газета "Интернейшенел Геральд Трибюн" провела аналогию с тем, что происходит в России, и сравнила даже Берлускони с Путиным, хотя я считаю, что эта аналогия не совсем верная. Тем не менее, тот факт, что Берлускони лично контролирует 90 процентов всего частного медийного бизнеса, и если его коалиция победит, и он станет премьер-министром, то он практически поставит под свой контроль и всю государственную радиотелевизионную системы - службу RAI - это проблема конфликта интересов. Конфликта интересов между Берлускони предпринимателем и Берлускони политиком. Об этом говорят многие, и не только в Италии. Это проблема, как показывает упомянутая мной статья, выходит на европейский уровень. В Европе сейчас много говорят о том, будет ли легитимным правительство Берлускони, и ставят во главу угла именно конфликт интересов - возможно ли вообще в демократическом обществе, чтобы медиамагнат, контролирующий такие мощные СМИ, становился во главе правительства.

Джованни Бенси:

Профессор Адриано Роккуччи, вы прямо заинтересованы во всех этих проблемах как избиратель, гражданин Италии - считаете ли вы, что победа Берлускони действительно поставила бы под угрозу свободу информации и вообще свободу в Италии? Есть люди, среди его противников, конечно, которые даже говорят, что его победа могла бы означать начало, по крайней мере, "недемократического" развития политической ситуации в стране. Вот вы, как избиратель и гражданин Италии - как вы смотрите на все это?

Адриано Роккуччи:

Конечно, вопрос конфликта интересов, как говорят в Италии, есть, и он существенен. Я думаю, что в рамках политической полемики он, конечно, в какой-то мере преувеличен. Вопрос, я думаю, в том, что победа Берлускони, победа правой коалиции - я не думаю, конечно, что это угроза для свободы в Италии, но то, что меня волнует как избирателя - культура, на основании которой эта коалиция держится. Партия, которую возглавляет Берлускони - "Форца Италия" - это партия, идентичность которой очень слаба с культурной точки зрения. И в коалиции могут на фоне такого положения преобладать какие-то течения типа тех, которые существуют особенно в "Северной Лиге" и в "Национальном альянсе" - меня волнует какая-то псевдокультура этой правой коалиции, которая основана на грубой ксенофобии, грубом подходе к сложным вопросам современного общества, в том числе Италии - это то, что меня больше волнует. Что касается угрозы свободе, то я не думаю, что это существенная угроза.

Джованни Бенси:

Сергей, вы хорошо знаете Италию, но смотрите на ситуацию в этой стране немножко со стороны. Я думаю, что вы, наверное, как и я, обратили внимание на то, что некоторые из главных сил на политической арене Италии при всей их демократичности все-таки имеют тоталитарные корни. Это бесспорно. Например, основная партия левоцентристской коалиции - "Партия левых демократов" во главе с Массимо Д'Алемой - она произросла из старых коммунистов, старой коммунистической партии. С другой стороны, вторая по значению партия правоцентристской коалиции, во главе которой находится Берлускони - партия "Национальный Альянс", возглавляемая Джанфранко Фини, так или иначе восходит своими корнями к фашизму. Лидер этой партии Джанфранко Фини в случае победы коалиции, вероятно, станет заместителем премьер-министра. Можно сказать, что политический "дедушка" Д'Алемы - Тольятти и Сталин, если хотите, потому что в свое время Тольятти был тесно связан со Сталиным а политический "дедушка" Фини - Муссолини. При всем том, что эти партии изменились, перестроились и так далее... Не тревожит ли вас, не озадачивает ли вас тот факт, что две главные политические силы Италии все-таки имеют тоталитарных предков?

Сергей Старцев:

Вопрос о наследовании каких-то черт ставится и в Италии и не только итальянцами. Д'Алема не только "внук" Тольятти. Д'Алема сам в детстве носил красный галстук пионера... Если мы будем углубляться в вопрос о том, кто были предшественники "Национального альянса" Фини, то неофашисты совершенно однозначно составляют основу данной партии. Заботит ли это? В данном случае речь идет, конечно, не обо мне, а в первую очередь - о партнерах Италии по ЕС - конечно же, заботит. В течение последних двух лет многие средства массовой информации, например, британская газета "Файненшел Таймс" неоднократно писали о том, что ЕС придется сделать соответствующие выводы, если в Италии победят правые. Речь здесь идет не столько о том, что многие члены нынешнего "Национального альянса" когда-то были в неофашистской партии, что члены "Лиги севера" Босси исповедовали когда-то взгляды, несовместимые с демократическими, а важно то, какие программы выдвигают эти силы. Например, многие высказывания Босси говорят о том, что эти люди хотят прийти к власти, основываясь на ксенофобии, на неуважении к иммигрантам, на других моментах, которые, по мнению той же "Файненшел Таймс", могут поставить Италию в положение нестабильности. И вот об этом думают многие. Например, министр иностранных дел Бельгии не так давно сказал, что Босси - "правый экстремист", человек, который несовместим с демократической традицией и культурой, и поэтому если эти люди вместе с Берлускони придут к власти, то Европа должна будет предпринять какие-то меры. Более того, бельгийский министр указал, какие меры - сославшись на договор, подписанный в Ницце странами ЕС, и сказав фактически, что к Италии могут быть применены такие же санкции, как те, которые были в свое время применены к Австрии, когда там набрала силу партия Хайдера.

Джованни Бенси:

Это, конечно перспективы, не очень веселые, но вот ситуация в Италии такова. Профессор Роккуччи, мы говорили о второй партии правоцентристского блока - "Национальном альянсе", имеющим хоть и далекие, но все-таки неофашистские корни. Но первая партия в этом блоке - "Форца Италия". Собственно, это творение Берлускони, но фактически эта партия переняла наследство распустившейся Христианско-демократической партии, которая правила Италией, часто в трудных условиях, более 40 лет. Христианско-демократическая партия собирала в свое время политически активных католиков, а "Форца Италия" - партия светская, не католическая. Так вот, кто сегодня представляет политически активных католиков? Эта сила, которая когда-то была доминирующей в итальянской политике, как будто исчезла и выступает подспудно, она сейчас как будто под водой и не столь заметна...

Адриано Роккуччи:

Надо сказать, что сегодня есть несколько партий, которые заявляют, что их корни именно в католической традиции и социальном учении церкви - это и правоцентристские, и левоцентристские партии. Христианско-демократическая партия была очень умным изобретением тех времен, у нее получалось сохранять внутри одной партии разные ветви итальянского общества, в основном, правого направления, и держать эти силы общества в рамках демократической политики, потому что все равно фашизм в Италии пользовался поддержкой. Христианско-демократическая партия рухнула, и сегодня трудно определить, кто представляет интересы католиков. С политической точки зрения я думаю, невозможно определить одну партию, которая представляет интересы всех католиков. То, что можно наблюдать - более активное прямое участие после конца Христианско-демократической партии итальянской католической церкви в общественной и, косвенным образом, политической жизни. Если раньше основную роль в защите интересов, которые католическая церковь считала главными, играла Христианско-демократическая партия - эта роль была поручена ей, то сейчас нет никого, кому это можно было бы поручить, и церковь выступает чаще прямым образом в защиту каких-то своих интересов, в основном - нравственных.

Джованни Бенси:

Сергей Старцев, сейчас, во время предвыборной кампании в Италии, "Красные бригады", или сходные организации снова дали о себе знать и даже стали предметом полемики между соревнующимися коалициями. Почему происходит такое оживление терроризма. Ведь в последнее время были и случаи террора и полемика по этому поводу - в чем дело? Неужели наследство "Красных бригад" еще довлеет над Италией?

Сергей Старцев:

Действительно, вы правильно заметили, что последние месяцы ознаменовались тем, что в Италии было совершено несколько террористических акций, за которыми стоят правоэкстремистские и левоэкстремистские организации. В частности, наследники "Красных бригад" -"Борющаяся коммунистическая партия" - так они во всяком случае подписывают свои документы и листовки. Это очень опасная тенденция, хотя так называемые "свинцовые годы", годы разгула терроризма на Апеннинах, конечно, позади. Государство все-таки смогло преодолеть эту ужасную болезнь и смогло ее преодолеть во многом именно благодаря тому, что весь политический мир Италии, все политические элиты выступили единым фронтом против этой опасности - это действительно огромная опасность для всех демократических свобод и ценностей в Италии. В последние буквально, можно сказать, недели этот вопрос оказался в центре внимания общественности, особенно после того, как сам Сильвио Берлускони заявил, что в его адрес раздаются прямые угрозы, угрозы его жизни, и привлек внимание общественности к этой проблеме. Естественно, во время предвыборной кампании такие эксцессы, когда крупные политические фигуры могут стать объектом террористических акций - это, в общем, может быть в любой стране мира, но итальянское прошлое призывает к ответственности. Недаром буквально несколько дней назад, выступая в Турине, Берлускони сказал: "У нас практически нет точек соприкосновения с нашими противниками, мы находимся совершенно на противоположных позициях, но существует один вопрос, по которому и мы, и наши противники должны объединить усилия, а именно - борьба с терроризмом". Это его заявление было воспринято должным образом, позитивно, и со стороны левых сил. Так что эта опасность в Италии, существует, хотя нельзя преувеличивать ее масштабы, и я думаю, благодаря ответственным действиям итальянских политиков она будет преодолена.

XS
SM
MD
LG