Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы в Италии - и все-таки Берлускони...


Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют профессор университета "Рома Тре" в Риме Адриано Роккуччи, корреспондент "Независимой Газеты" в Риме Сергей Старцев, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский.

Джованни Бенси:

На выборах в Италии победителем оказался все-таки Сильвио Берлускони. Вряд ли в прошлом переизбрание парламента в одной из европейских стран вызвало столь живой интерес в других странах континента. Этот интерес связан с тем, что Берлускони, кандидат в премьеры правоцентристской коалиции, был представлен некоторыми важными органами европейской печати в крайне неблагоприятном свете, как угроза для демократии в самой Италии и для процесса интеграции Европы. Но, судя по уже почти окончательным данным, именно правоцентристский блок возглавляемый Берлускони, "Дом Свобод", лидирует по числу полученных голосов. Однако, между тем, как в начале победа Берлускони казалась подавляющей, с течением часов разница с конкурентом, левоцентристским блоком "Оливковая ветвь" все больше сокращалась, до пределов двух-трех процентов. Напомним, кандидатом в премьер-министры от левоцентристского блока "Уливо" является бывший мэр города Рима Франческо Рутелли.

Мы еще говорим о почти окончательных результатах, потому что данные о голосовании поступают с большой затяжкой. Дело в том, что избирательные операции были организованы плохо и хаотично. Это, конечно, вина министра внутренних дел Энцо Бьянко (из левоцентристской коалиции), который накануне распорядился о сокращении числа избирательных участков. В результате, перед ними образовались очереди (явка избирателей была высокой), и голосование, которое по закону должно было завершиться вчера в десять часов вечера, затянулось в некоторых случаях до четырех часов утра. В этот момент, когда мы выходим в эфир, ( в понедельник в середине дня) правоцентристская коалиция Сильвио Берлускони достигла почти 46 процентов голосов, а левоцентристский блок Франческо Рутелли - примерно 44 процента.

Результаты парламентских выборов в Италии - тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Рима профессор университета "Рома Тре" Адриано Роккуччи и корреспондент "Независимой Газеты" Сергей Старцев, а из Парижа -корреспондент Радио Свобода Семен Мирский.

Итак, первый вопрос Адриано Роккуччи, Рим. Итальянские избиратели разделены почти поровну на две половины, с легким перевесом блока Сильвио Берлускони, которому, по-видимому, при таком тонком большинстве, будет нелегко править страной. Почему ни один из кандидатов не сумел повлечь за собой огромное большинство избирателей? Неужели программы обоих кандидатов примерно в равной степени привлекательны для итальянцев?

Адриано Роккуччи:

Дело в том, что, в основном, речь не шла о программах в этой избирательной кампании. Выборы в Италии как-то превратились в нечто вроде референдума о личности Берлускони - кто за, а кто против. Действительно, судя по всему, надо сказать что результаты выборов более-менее те же самые, которые были и на предыдущих выборах в 1996-м году. Но разница в том, что к правоцентристскому блоку сейчас присоединилась партия "Лига Севера", которая не присоединилась тогда, и это было решающим фактором этих выборов, поскольку с поддержкой это партии правоцентристский блок получил большинство голосов. Думаю, что это как-то отражает положение в Италии - это разделение. Я думаю, что после такой кампании, очень напряженной, есть вопрос взаимной "легимизированности", того, чтобы оба блока взаимно признали друг друга, и чтобы как-то политическая жизнь шла по более нормальному пути.

Джованни Бенси:

Сергей Старцев, Рим. Накануне выборов в Италии, об этом мы уже говорили неделю тому назад, некоторые из самых авторитетных органов информации Европы развернули кампанию против Берлускони, медиа-магната, владельца трех телевизионных каналов. Но большинство итальянцев, очевидно, не дало себя запугать, не считает, что Берлускони может сосредоточить в своих руках чрезмерную власть и угрожать свободе информации. Почему итальянские избиратели не вняли европейской кампании против него?

Сергей Старцев:

Почему они не вняли кампании? Может, ставить так вопрос не совсем верно. Итальянцы голосовали так, как им подсказывали их убеждения, их совесть, их политические пристрастия, и, естественно, с оглядкой на Европу тоже. Другое дело, что вопрос о реакции европейского общественного мнения - в Италии к этому вопросу был прикован большой интерес общественности. Почему итальянцы отдали предпочтение Берлускони? Адриано Роккуччи уже сказал, что в целом результаты выборов повторяют, если мы берем процентное соотношение, результаты 1996-го года, но с прямо противоположным итогом, потому что сейчас правоцентристская коалиция Берлускони пришла к власти, а тогда она проиграла. Значит, дело в значительном смысле именно в союзе с "Лигой Севера", многие руководители которой настроены по отношению к ЕС очень критически, многие из которых исповедуют ксенофобию и другие вещи, неприемлемые в Новой Европе - вот как раз это заставляло европейских наблюдателей, в том числе из авторитетных средств массовой информации Европы, критиковать этот союз Берлускони с Умберто Босси - лидером "Лиги Севера". По тем данным, которые имеются у нас на сегодняшний момент, ( в понедельник в середине дня), мы можем сказать, что "Лига Севера" проиграла эти выборы. В лучшем случае она получит где-то примерно 4,5 процента голосов избирателей. Это серьезное поражение "Лиги Севера", и сейчас мы посмотрим, как Европа будет все-таки воспринимать реальную ситуацию, которая сложилась сейчас на Апеннинах. Говорить сейчас, как это делалось многими авторитетными газетами и журналами Европы, о том, что "Лига Севера" будет играть решающую роль в коалиции Берлускони, на сегодняшний момент мне кажется, было бы не совсем правильно.

Джованни Бенси:

Семен Мирский, Париж. В атаке на Берлускони участвовала и ведущая французская газета "Монд", которая прямо призвала итальянцев не поддерживать медиа-магната. Но против Берлускони выступили и британский еженедельник "Экономист", и испанская газета "Эль Мундо", предупреждения шли и из Германии... Чего опасается Европа от победы Берлускони в Италии?

Семен Мирский:

Перечень газет - французских и других - которые выступали против Берлускони, можно было бы продолжить почти до бесконечности. Дело в том, что личность Сильвио Берлускони интригует, причем интригует не только самих итальянцев, но и очень многих европейцев. Но тот факт, что она интригует, не равнозначен тому, что она вызывает симпатии. Говоря о международной огласке, которую получили выборы в Италии и вероятная победа Сильвио Берлускони, я хотел бы напомнить такую реакцию, которая прозвучала задолго до дня выборов - это заявление министра иностранных дел Бельгии Луи Мишеля, заявившего, что в случае победы Сильвио Берлускони ЕС придется принять санкции против Италии, точно такие же, какие имели место в отношении Австрии после победы на выборах "Партии свободы" правоэкстремиста Йорга Хайдера. Заявление главы бельгийской дипломатии Луи Мишеля имеет особый вес - вспомним, что с 1 июля Бельгия станет председательствующей в ЕС страной. Но если сравнение Берлускони с правым экстремистом из Австрии Йоргом Хайдером многим наблюдателям, в частности, во Франции, представляется некорректным и неоправданным, то один довод против Берлускони разделяют многие, не только левые, но и правые. Довод звучит так: Сильвио Берлускони, как известно, самый богатый человек в Италии. Если добавить к этому богатству политическую власть, то результат может означать опасность для демократии. Кстати, сам Берлускони, и надо ему отдать должное, очень искусно отражает нападки своих противников. В интервью, которое он дал на днях парижской газете "Фигаро", он с юмором ответил на высказанное выше опасение, сказав, что "если он станет главой правительства, то его никто не станет подозревать в воровстве, ибо денег у него и так более чем достаточно". Немалый эффект возымело в Европе воззвание против Берлускони, с которым выступил итальянский писатель и ученый с мировым именем Умберто Эко, усмотревший в популярности Берлускони результат популярности среди избирателей через экран телевизора. Дословно Эко написал следующее: "Электорат очарован Берлускони, ибо люди уже много лет выстраивают свою систему ценностей на мифической жизни, которую им показывают по телевизору".

Джованни Бенси:

Снова профессор Роккуччи, Рим. Теперь, когда Берлускони станет премьер-министром, он будет вынужден серьезно искать решения своего "конфликта интересов", как в Италии называют сложившееся вокруг него положение. Он владеет огромной финансовой империей "Медиасет", частью которой являются упомянутые три телевизионных канала. Такая ситуация действительно может создать конфликт между его частными интересами и интересами государства и общественности. Берлускони обещал урегулировать этот вопрос в течение первых ста дней своего правительства. Каким образом он это сделает?

Адриано Роккуччи:

Мне трудно предсказать будущее. Мне кажется, что, конечно, если с одной стороны результаты выборов, как многие наблюдатели уже сказали, легитимируют Берлускони как премьера, с другой стороны - они не решают проблемы, которые остаются, в том числе ту, которую упомянули вы - о конфликте между частными интересами Берлускони и его будущей должностью главы итальянского правительства. Он говорил о том, что у него есть какой-то проект решения - он сообщит содержание этого проекта. Я думаю, что есть немало проблем, которые все равно надо решать. Первая проблема - это, например, проблема основы политики этого правительства. Я имею в виду, в первую очередь, культурную его базу. Итальянские правые чуть-чуть своеобразные. Партия Берлускони основана именно на его личности, на его предприятии, программа слабая. И это - проблема не только правой коалиции, но и левой. Политика в Италии все больше сосредотачивается на личности Берлускони и личности Рутелии, и такая бедная политика, конечно, это опасность для будущего страны.

Джованни Бенси:

Сергей Старцев, Рим. Италия один из главных торгово-экономических партнеров России: импортирует газ и сырье, экспортирует промышленные продукты, особенно машины и одежду. Итальянский нефтегазовый концерн "ЭНИ" тесно сотрудничает с Газпромом. Думаете ли вы, что при новом, правоцентристском правительстве что-то может измениться в этой картине? И вообще, как оценивается в России состояние отношений с Италией?

Сергей Старцев:

Это очень интересный вопрос. На него трудно ответить в двух словах. Если попробовать синтетически ответить, то думаю, что принципиально в отношениях между нашими странами не должно ничего измениться. Мне кажется, что логика развития событий последних лет показывает, что Италия будет продолжать ту самую роль - одного из самых крупных торгово-экономических партнеров России, которую она играет уже как минимум последние 10 лет, а на самом деле - больше. Здесь, насколько я знаю, принципиальных изменений не предусматривается ни с одной, ни с другой стороны. Что касается налаживания контактов с новой администрацией, новым правительством, то здесь российских партнеров, безусловно, ожидают какие-то сюрпризы, какие-то неожиданности, нельзя закрывать на это глаза. Надо сказать, что сотрудничество с предыдущим кабинетом - левоцентристской коалицией у России было, в общем-то, на очень высоком уровне. Насколько я знаю, по результатам последних визитов российских руководителей, начиная с визита Путина, многочисленные визиты министра иностранных дел Иванова - они всегда подчеркивали очень высокий уровень взаимопонимания, в том числе и по ряду важнейших ключевых политических вопросов, связанных с развитием ситуации в Европе. Как пойдет сотрудничество с будущим правительством Сильвио Берлускони - сказать сейчас трудно, хотя бы потому, что мы не знаем до сих пор, кто же возглавит внешнеполитическое ведомство Италии. Этот вопрос интересен для всех партнеров и, конечно, для России. С прежним министром иностранных дел Ламберто Дини у нее сложились, прямо скажем, доверительные отношения, и этот вопрос интересует очень сильно и европейских партнеров Италии, что, конечно, исключительно важно, о чем уже говорил Семен Мирский, цитируя бельгийского министра иностранных дел. Такие точки зрения высказывались на менее высоком уровне и в других странах. Естественно, игнорировать позицию европейских средств массовой информации нельзя. Европа озабочена одной проблемой: тем, что программа, изложенная Сильвио Берлускони, пронизанная в значительной мере популизмом, может вывести Италию из Европейского Союза. Потому что те обещания, которые он дал в ходе предвыборной кампании, могут привести к тому, что целый ряд ключевых важнейших экономических показателей, которые предопределены Маасстрихтским и другими соглашениями между странами ЕС - они могут пойти совершенно не в том направлении, в котором развиваются все страны Европы. Вот здесь у европейских партнеров и вызывает озабоченность возможная экономическая политика правительства Берлускони. Но я думаю, что для того, чтобы давать квалифицированный анализ, нам нужно подождать, как минимум, момент сформирования правительства Сильвио Берлускони.

Джованни Бенси:

Сергей Старцев, вот вы уже давно живете в Италии и следите за событиями там, как иностранный наблюдатель, знающий ситуацию в стране, где он находится. Вы знаете итальянский язык и можете следить за всем и судить обо всем, что происходит - вернемся к ключевому для итальянской политики вопросу - преобладанию господина Берлускони в области средств информации или, по крайней мере, его важной роли на этом ландшафте. Вы, очевидно, следите все это время за телевидением - RAI - "общественным" или "государственным", как говорят, телевидением и телевидением Берлускони. У вас было впечатление, что присутствие этого информационного гиганта Берлускони "Медиасет" как-то - отрицательно или положительно - влияет на свободу информации в Италии - какое у вас было впечатление за все эти годы?

Сергей Старцев:

Конечно, я внимательно слежу за тем, как освещается политическая жизнь на RAI и трех общенациональных каналах, которые принадлежат Берлускони. То, что телевидение оказывает воздействие на политическую жизнь страны - как государственное, так и частное - это однозначно. Что касается того, насколько Берлускони пользовался мощью своей медиа-империи - этот термин принадлежит, кстати, самому Берлускони, то надо признать, что его последняя предвыборная кампания еще раз продемонстрировала, что сила, огромная сила воздействия, которой обладает телевидение, была использована каналами, которые принадлежат Берлускони, естественно, в интересах своего хозяина. В значительной мере это проявлялось, например, на принадлежащем ему 4-м канале, который можно было включить каждый вечер и там можно было наблюдать буквально часами предвыборные митинговые выступления лидера тогдашней правой оппозиции. Тем не менее, я бы не стал говорить о том, что это сыграло решающую роль. Нет, решающую роль сыграли другие, подспудные, происходящие в этой стране политические процессы. Вопрос о том, нормальна ли ситуация, когда нынешнему возможному будущему политическому лидеру страны принадлежат три общенациональных телеканала - он совершенно законен. Его ставили не раз европейские партнеры Италии, его неоднократно ставили американцы, хотя американцы неоднократно подчеркивали, что ненормальна ситуация, когда 50 процентов телевидения принадлежит государству... Но, тем не менее, когда Берлускони был лидером политической оппозиции - это один вопрос, а сейчас, когда он будет политическим лидером страны, ее премьер-министром, ситуация, когда в его руках будет контроль как за государственным телевидением (это, к сожалению, факт в Италии, что премьер-министр имеет большие рычаги влияния, начиная с того, что руководство RAI будет назначено руководителями палат парламента), и одновременно ему будут принадлежать по праву хозяина его телеканалы - такая ситуация, конечно, не укладывается в европейское понимание свободы информации.

Джованни Бенси:

Посмотрим, как будет ситуация развиваться; в будущем, конечно будет интересно возвращаться к этой теме...

XS
SM
MD
LG