Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют: специальный корреспондент Радио Свобода в Днепропетровске Аркадий Дубнов; корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко; киевский политолог директор Центра политического анализа и конфликтологии Михаил Погребинский; обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.
Андрей Шарый:
Понедельник Владимир Путин провел в украинском городе Днепропетровск. Там нет высоких гор, и поэтому, в отличие от Австрии, на горных лыжах российский президент не катался. В Днепропетровске зато есть "ракетная пекарня" - завод "Южмаш", известный как гордость советской оборонной промышленности, а также тем, что некогда его директором был нынешний президент Украины Леонид Кучма. Кучма сопровождал своего российского коллегу во время экскурсии по предприятиям. Тему откроет наш специальный корреспондент в Днепропетровске Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Визит Владимира Путина на Украину и его девятая встреча с Леонидом Кучмой вызывает интерес, в первую очередь, с политической точки зрения. Значит ли это, что Москва поддерживает президента Украины в пору неслыханно жесткого кризиса в его стране, угрожающего самому существованию Леонида Кучмы как главы государства? Российская сторона в этой ситуации неустанно демонстрирует толерантность к кризису. Когда Путин начал свое выступление на краткой пресс-конференции, проходившей на крупнейшем ракетостроительном заводе "Южмаш" в Днепропетровске, генеральным директором которого долгие годы при советской власти был Леонид Кучма, то явно не случайно его первыми словами были: "Сегодняшний визит был запланирован еще в декабре прошлого года", Путин намеренно стремился подчеркнуть: его приезд на Украину никак не связан со стремлением поддержать Кучму в его противостоянии с оппозицией.
Однако, чем больше Москва стремится деполитизировать значение российско-украинского саммита, тем более становится очевидно: российское руководство заинтересовано в сохранении статуса-кво на Украине. Любая альтернатива Леониду Кучме на посту президента, в том числе в лице нынешнего украинского премьера Виктора Ющенко, в России считается менее удобоваримой. Так или иначе, все подписанные в Днепропетровске документы: заверения двух президентов по вопросам расширения сотрудничества России и Украины в области ракетно-космической и авиационной техники, энергетики, военно-промышленного комплекса промышленной политики, межрегионального и пограничного сотрудничества - всего 13 документов - свидетельствуют о достигнутой серьезной привязке к России украинского промышленного потенциала.
Наиболее важным помимо соглашения о сотрудничестве при ракетостроении представляются меморандум о сотрудничестве в области электроэнергетики, подписанный президентом РАО ЕЭС России Анатолием Чубайсом и министром топлива и энергетики Украины Виктором Ермиловым. Его результатом должно стать воссоздание параллельной работы энергосистем России и Украины, прерванной около двух лет назад по инициативе России, вызванной неплатежеспособностью Украины за поставки российской электроэнергии. Киев за последний год сумел вдвое сократить свою задолженность - до 60 миллионов долларов - и Анатолий Чубайс решил теперь включить снова рубильник. В Днепропетровске Чубайс излучал оптимизм. Подписанные в понедельник соглашения позволят открыть дорогу транзиту российской электроэнергии через украинскую территорию в Молдавию, Центральную Европу и Германию, а кроме того - в такие регионы юга России, как Краснодарский и Ставропольский край, Ростовская область. Есть ли уверенность, что Украина вовремя теперь будет платить за электроэнергию? На этот вопрос Радио Свобода господин Чубайс отвечал: "Механизм расчетов является составной частью энергетического меморандума. Эти вопросы правительство Украины должно решить в марте - апреле этого года".
Саммит в Днепропетровске стал также и бенефисом мэра Москвы Юрия Лужкова - он подписал соглашение с украинскими партнерами о строительстве транспортного коридора между Россией и Украиной через Керченский пролив. Железнодорожная ветка, автомагистраль, виадук, через пролив под которым могут проходить крупнотоннажные суда - все это дает Лужкову возможность снова заявить о себе, как об одном из главных гарантов обеспечения интересов России на Украине. Однако, тот же Анатолий Чубайс вынужден был сегодня пожаловаться журналистам, что его ведомство было отстранено украинскими властями от участия в конкурсе по приватизации "Киевэнерго" и "Севастопольэнерго". На Украине, видимо, все еще опасаются оказаться в полной зависимости от России в тех регионах, где она еще не полностью не забыла про свои имперские амбиции.
Андрей Шарый:
Пока Леонид Кучма вел переговоры с Владимиром Путиным, оппозиция готовилась к очередным массовым акциям протеста в Киеве с требованием отставки президента. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Многотысячные акции протеста в центре украинской столицы становятся регулярными. Очередной крупный митинг намечен на 25 февраля. Пока власти задержали только 9 днепропетровских участников акции "Украина без Кучмы". Однако, с их стороны уже звучат угрозы массовых арестов. В минувшую субботу состоялось заседание Совета национальной безопасности и обороны Украины, на котором обсуждалась нынешняя ситуация в стране. По итогам заседания президент уволил главу Службы безопасности страны Леонида Деркача, что наблюдатели называют косвенным подтверждением прослушивания кабинета главы государства. Также Леонид Кучма пообещал принять решение по выходу из политического кризиса. То, каким будет ответ президента с каждым днем укрепляющей свои ряды оппозиции, пока остается неясным. Однако, вполне очевидно, что нынешний украинский лидер не собирается добровольно уходить в отставку. Несколько дней назад он заявил, что не видит для этого никаких оснований и при этом напомнил, что осенью 1999-го года на выборах его поддержали 16 миллионов украинских граждан. В ответ на это противники Кучмы обнародовали очередные обвинения, утверждая, что он не является легитимным руководителем государства. Такой вывод оппозиция сделала на основании новых расшифровок аудиозаписей, полученных от скрывающегося на Западе бывшего президентского охранника Николая Мельниченко. Из них следует, что накануне президентских выборов Кучма требовал шантажировать местных руководителей для обеспечения своей победы. В одном из обнародованных фрагментов записи голос, похожий на президентский, обращаясь к главе налоговой администрации, министру внутренних дел и председателю службы безопасности советует объяснить всем местным руководителям, вплоть до председателей колхозов, что на каждого из них есть компромат, и если они не предоставят необходимые голоса, то будут сидеть в тюрьме.
То, что на скандальных аудиокассетах записаны подлинные голоса Леонида Кучмы и его окружения, признала даже прокуратура, хотя теперь она заявляет. что записи могли быть смонтированы по буквам и фразам. Впрочем, к противоречивым выводам прокуратуры все уже привыкли, и многих политиков интересуют другое: каким будет финал этой скандальной истории? Лидер социалистов Александр Мороз, первым обвинивший президента в причастности к устранению журналиста Георгия Гонгадзе, считает, что смена правящего режима может произойти уже в мае - "в противном случае оппозиция продолжит массовые политические акции при поддержке Совета Европы и других международных организаций". Однако, в успех такого сценария верят далеко не все оппозиционные политики. Некоторые из них полагают, что в условиях охлаждения отношений с Западом украинский лидер может рассчитывать на поддержку России, и что состоявшиеся переговоры двух президентов в Днепропетровске - яркое тому предупреждение. Пока же украинские власти пытаются найти неординарное решение в борьбе с оппозицией. В понедельник Старокиевский суд столицы потребовал убрать палаточный городок участников акции "Украина без Кучмы", который, как сказано, в решении суда, препятствует перемещению граждан по тротуару, а также свободному доступу к станциям метро в центре столицы. Однако, активисты уже заявили, что не покинут палаточный городок до выполнения их главного требования - отставки Леонида Кучмы.
Андрей Шарый:
В прямом эфире Радио Свобода директор киевского Центра политического анализа и конфликтологии Михаил Погребинский. Господин Погребинский, по вашему мнению, в этой непростой политической обстановке насколько помощь Владимира Путина важна для Леонида Кучмы?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что помощь чрезвычайно важна, и при всем том, что президентом России неоднократно подчеркивался неполитический характер визита, все равно, конечно, он воспринимается как косвенная, может быть, моральная поддержка позиции нынешнего президента. Есть тут и другая сторона вопроса. Дело в том, что на протяжении последних лет попытки украинского руководства и Кучмы наладить все более тесное экономическое сотрудничество с Европой и США, в общем-то, заметными успехами не увенчались. И заметное такое разочарование связано, в общем, и с весьма перспективным самолетом "АН-70", и то, что происходит сейчас - такая решительная и массированная серия соглашений с Россией - это сигнал для возможных западных партнеров о том, что если и далее столь неудачно будут развиваться попытки экономического сотрудничества Украины с Западом, то это приведет к привязке достаточно серьезного экономического потенциала Украины к российскому, и это очень важно.
Андрей Шарый:
Господин Погребинский, вы говорили о таком внешнем факторе - отношениях Украины и Западной Европы. А на внутриполитическую ситуацию в Киеве, в самой Украине, каким-то образом может повлиять поддержка, которую Кучме мог бы оказать Владимир Путин, или нет?
Михаил Погребинский:
Разумеется, может. И я думаю, что для большой части населения Украины, которая по-прежнему считает Россию самым близким государством и самым естественным партнером Украины, присутствие в данный момент российского президента, безусловно, воспринимается как поддержка действующей власти в стране. Есть тут один настораживающий элемент. Он связан с тем, что Европа, Совет Европы, требования, которые выдвигаются в том числе и в последнем письме ЕС - это требования демократического характера любых преобразований, демократического способа разрешения этого конфликта - со стороны России ничего подобного не звучит. И это может быть воспринято как некая поддержка применения силовых методов. Впрочем, Леонид Кучма в своем интервью сказал, что он не пойдет на силовые методы решения проблемы. И, тем не менее, некоторые признаки того, что власть сосредотачивается, пытается найти самый простой путь решения этих проблем в виде более жесткой реакции на происходящее на улицах, в общем, настораживают.
Андрей Шарый:
Во вторник в Киев приезжают очередные европейские представители, и Леониду Кучме предстоят нелегкие переговоры с ними. В завершение темы российско-украинских отношений комментарий обозревателя Радио Свобода Виталия Портникова:
Виталий Портников:
И для российских, и для украинских наблюдателей главным почему-то является вопрос: поддержит ли Владимир Путин Леонида Кучму или будет дистанцироваться от событий в соседней стране? В Москве по этому поводу вспоминают, что во время последнего пребывания в российской столице Леонида Кучмы главным был также вопрос протокольный - отношения между Россией и Украиной в экономической области. Однако, по некоему стечению обстоятельств почти сразу же после отъезда Леонида Кучмы из Москвы стало известно, что Главная военная прокуратура Российской Федерации начинает уголовное дело, направленное против теперь уже бывшего вице-премьера и одного из лидеров оппозиции Юлии Тимошенко. В украинской столице это совпадение обстоятельств некоторые противники Леонида Кучмы напрямую объяснили его договоренностью с российским руководством.
Однако, главное, вероятно, даже не то, удастся ли узнать, какой была кулуарная договоренность между Владимиром Путиным и Леонидом Кучмой, и была ли она вообще. Это будет ясно по событиям последующих дней и недель. Главное - не вопрос поддержки Леонида Кучмы Владимиром Путиным, а вопрос: как Россия воспользуется ослаблением украинского руководства ,и в частности - украинского президента для того, чтобы укрепить свои позиции в соседней стране. Вероятно, этот вопрос является главным для российского президента. С Леонидом Кучмой он не связан никакими личными взаимоотношениями. Тона, который присутствовал при общении Бориса Ельцина и Леонида Кучмы, тут, попросту говоря, нет. Зато есть очевидное желание нынешнего российского политического руководства укрепить свои позиции на постсоветском пространстве. И здесь слабый и мятущийся президент Украины - наилучший партнер. Леонид Кучма готов пойти сегодня на такие уступки Москве, на которые он ни в коем случае не отважился бы, будь он в ином состоянии, и не борись он сегодня с крепнущей украинской оппозицией. Так может оказаться, что для украинских оппозиционеров их победа над Леонидом Кучмой окажется, попросту говоря, пирровой - экономическая зависимость от соседней страны будет столь велика, что будет уже совершенно не важно, кто окажется следующим президентом Украины. Конечно, его не будут назначать в Кремле, но и управлять страной без Кремля он, попросту говоря, не сможет.
Андрей Шарый:
Понедельник Владимир Путин провел в украинском городе Днепропетровск. Там нет высоких гор, и поэтому, в отличие от Австрии, на горных лыжах российский президент не катался. В Днепропетровске зато есть "ракетная пекарня" - завод "Южмаш", известный как гордость советской оборонной промышленности, а также тем, что некогда его директором был нынешний президент Украины Леонид Кучма. Кучма сопровождал своего российского коллегу во время экскурсии по предприятиям. Тему откроет наш специальный корреспондент в Днепропетровске Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Визит Владимира Путина на Украину и его девятая встреча с Леонидом Кучмой вызывает интерес, в первую очередь, с политической точки зрения. Значит ли это, что Москва поддерживает президента Украины в пору неслыханно жесткого кризиса в его стране, угрожающего самому существованию Леонида Кучмы как главы государства? Российская сторона в этой ситуации неустанно демонстрирует толерантность к кризису. Когда Путин начал свое выступление на краткой пресс-конференции, проходившей на крупнейшем ракетостроительном заводе "Южмаш" в Днепропетровске, генеральным директором которого долгие годы при советской власти был Леонид Кучма, то явно не случайно его первыми словами были: "Сегодняшний визит был запланирован еще в декабре прошлого года", Путин намеренно стремился подчеркнуть: его приезд на Украину никак не связан со стремлением поддержать Кучму в его противостоянии с оппозицией.
Однако, чем больше Москва стремится деполитизировать значение российско-украинского саммита, тем более становится очевидно: российское руководство заинтересовано в сохранении статуса-кво на Украине. Любая альтернатива Леониду Кучме на посту президента, в том числе в лице нынешнего украинского премьера Виктора Ющенко, в России считается менее удобоваримой. Так или иначе, все подписанные в Днепропетровске документы: заверения двух президентов по вопросам расширения сотрудничества России и Украины в области ракетно-космической и авиационной техники, энергетики, военно-промышленного комплекса промышленной политики, межрегионального и пограничного сотрудничества - всего 13 документов - свидетельствуют о достигнутой серьезной привязке к России украинского промышленного потенциала.
Наиболее важным помимо соглашения о сотрудничестве при ракетостроении представляются меморандум о сотрудничестве в области электроэнергетики, подписанный президентом РАО ЕЭС России Анатолием Чубайсом и министром топлива и энергетики Украины Виктором Ермиловым. Его результатом должно стать воссоздание параллельной работы энергосистем России и Украины, прерванной около двух лет назад по инициативе России, вызванной неплатежеспособностью Украины за поставки российской электроэнергии. Киев за последний год сумел вдвое сократить свою задолженность - до 60 миллионов долларов - и Анатолий Чубайс решил теперь включить снова рубильник. В Днепропетровске Чубайс излучал оптимизм. Подписанные в понедельник соглашения позволят открыть дорогу транзиту российской электроэнергии через украинскую территорию в Молдавию, Центральную Европу и Германию, а кроме того - в такие регионы юга России, как Краснодарский и Ставропольский край, Ростовская область. Есть ли уверенность, что Украина вовремя теперь будет платить за электроэнергию? На этот вопрос Радио Свобода господин Чубайс отвечал: "Механизм расчетов является составной частью энергетического меморандума. Эти вопросы правительство Украины должно решить в марте - апреле этого года".
Саммит в Днепропетровске стал также и бенефисом мэра Москвы Юрия Лужкова - он подписал соглашение с украинскими партнерами о строительстве транспортного коридора между Россией и Украиной через Керченский пролив. Железнодорожная ветка, автомагистраль, виадук, через пролив под которым могут проходить крупнотоннажные суда - все это дает Лужкову возможность снова заявить о себе, как об одном из главных гарантов обеспечения интересов России на Украине. Однако, тот же Анатолий Чубайс вынужден был сегодня пожаловаться журналистам, что его ведомство было отстранено украинскими властями от участия в конкурсе по приватизации "Киевэнерго" и "Севастопольэнерго". На Украине, видимо, все еще опасаются оказаться в полной зависимости от России в тех регионах, где она еще не полностью не забыла про свои имперские амбиции.
Андрей Шарый:
Пока Леонид Кучма вел переговоры с Владимиром Путиным, оппозиция готовилась к очередным массовым акциям протеста в Киеве с требованием отставки президента. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Многотысячные акции протеста в центре украинской столицы становятся регулярными. Очередной крупный митинг намечен на 25 февраля. Пока власти задержали только 9 днепропетровских участников акции "Украина без Кучмы". Однако, с их стороны уже звучат угрозы массовых арестов. В минувшую субботу состоялось заседание Совета национальной безопасности и обороны Украины, на котором обсуждалась нынешняя ситуация в стране. По итогам заседания президент уволил главу Службы безопасности страны Леонида Деркача, что наблюдатели называют косвенным подтверждением прослушивания кабинета главы государства. Также Леонид Кучма пообещал принять решение по выходу из политического кризиса. То, каким будет ответ президента с каждым днем укрепляющей свои ряды оппозиции, пока остается неясным. Однако, вполне очевидно, что нынешний украинский лидер не собирается добровольно уходить в отставку. Несколько дней назад он заявил, что не видит для этого никаких оснований и при этом напомнил, что осенью 1999-го года на выборах его поддержали 16 миллионов украинских граждан. В ответ на это противники Кучмы обнародовали очередные обвинения, утверждая, что он не является легитимным руководителем государства. Такой вывод оппозиция сделала на основании новых расшифровок аудиозаписей, полученных от скрывающегося на Западе бывшего президентского охранника Николая Мельниченко. Из них следует, что накануне президентских выборов Кучма требовал шантажировать местных руководителей для обеспечения своей победы. В одном из обнародованных фрагментов записи голос, похожий на президентский, обращаясь к главе налоговой администрации, министру внутренних дел и председателю службы безопасности советует объяснить всем местным руководителям, вплоть до председателей колхозов, что на каждого из них есть компромат, и если они не предоставят необходимые голоса, то будут сидеть в тюрьме.
То, что на скандальных аудиокассетах записаны подлинные голоса Леонида Кучмы и его окружения, признала даже прокуратура, хотя теперь она заявляет. что записи могли быть смонтированы по буквам и фразам. Впрочем, к противоречивым выводам прокуратуры все уже привыкли, и многих политиков интересуют другое: каким будет финал этой скандальной истории? Лидер социалистов Александр Мороз, первым обвинивший президента в причастности к устранению журналиста Георгия Гонгадзе, считает, что смена правящего режима может произойти уже в мае - "в противном случае оппозиция продолжит массовые политические акции при поддержке Совета Европы и других международных организаций". Однако, в успех такого сценария верят далеко не все оппозиционные политики. Некоторые из них полагают, что в условиях охлаждения отношений с Западом украинский лидер может рассчитывать на поддержку России, и что состоявшиеся переговоры двух президентов в Днепропетровске - яркое тому предупреждение. Пока же украинские власти пытаются найти неординарное решение в борьбе с оппозицией. В понедельник Старокиевский суд столицы потребовал убрать палаточный городок участников акции "Украина без Кучмы", который, как сказано, в решении суда, препятствует перемещению граждан по тротуару, а также свободному доступу к станциям метро в центре столицы. Однако, активисты уже заявили, что не покинут палаточный городок до выполнения их главного требования - отставки Леонида Кучмы.
Андрей Шарый:
В прямом эфире Радио Свобода директор киевского Центра политического анализа и конфликтологии Михаил Погребинский. Господин Погребинский, по вашему мнению, в этой непростой политической обстановке насколько помощь Владимира Путина важна для Леонида Кучмы?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что помощь чрезвычайно важна, и при всем том, что президентом России неоднократно подчеркивался неполитический характер визита, все равно, конечно, он воспринимается как косвенная, может быть, моральная поддержка позиции нынешнего президента. Есть тут и другая сторона вопроса. Дело в том, что на протяжении последних лет попытки украинского руководства и Кучмы наладить все более тесное экономическое сотрудничество с Европой и США, в общем-то, заметными успехами не увенчались. И заметное такое разочарование связано, в общем, и с весьма перспективным самолетом "АН-70", и то, что происходит сейчас - такая решительная и массированная серия соглашений с Россией - это сигнал для возможных западных партнеров о том, что если и далее столь неудачно будут развиваться попытки экономического сотрудничества Украины с Западом, то это приведет к привязке достаточно серьезного экономического потенциала Украины к российскому, и это очень важно.
Андрей Шарый:
Господин Погребинский, вы говорили о таком внешнем факторе - отношениях Украины и Западной Европы. А на внутриполитическую ситуацию в Киеве, в самой Украине, каким-то образом может повлиять поддержка, которую Кучме мог бы оказать Владимир Путин, или нет?
Михаил Погребинский:
Разумеется, может. И я думаю, что для большой части населения Украины, которая по-прежнему считает Россию самым близким государством и самым естественным партнером Украины, присутствие в данный момент российского президента, безусловно, воспринимается как поддержка действующей власти в стране. Есть тут один настораживающий элемент. Он связан с тем, что Европа, Совет Европы, требования, которые выдвигаются в том числе и в последнем письме ЕС - это требования демократического характера любых преобразований, демократического способа разрешения этого конфликта - со стороны России ничего подобного не звучит. И это может быть воспринято как некая поддержка применения силовых методов. Впрочем, Леонид Кучма в своем интервью сказал, что он не пойдет на силовые методы решения проблемы. И, тем не менее, некоторые признаки того, что власть сосредотачивается, пытается найти самый простой путь решения этих проблем в виде более жесткой реакции на происходящее на улицах, в общем, настораживают.
Андрей Шарый:
Во вторник в Киев приезжают очередные европейские представители, и Леониду Кучме предстоят нелегкие переговоры с ними. В завершение темы российско-украинских отношений комментарий обозревателя Радио Свобода Виталия Портникова:
Виталий Портников:
И для российских, и для украинских наблюдателей главным почему-то является вопрос: поддержит ли Владимир Путин Леонида Кучму или будет дистанцироваться от событий в соседней стране? В Москве по этому поводу вспоминают, что во время последнего пребывания в российской столице Леонида Кучмы главным был также вопрос протокольный - отношения между Россией и Украиной в экономической области. Однако, по некоему стечению обстоятельств почти сразу же после отъезда Леонида Кучмы из Москвы стало известно, что Главная военная прокуратура Российской Федерации начинает уголовное дело, направленное против теперь уже бывшего вице-премьера и одного из лидеров оппозиции Юлии Тимошенко. В украинской столице это совпадение обстоятельств некоторые противники Леонида Кучмы напрямую объяснили его договоренностью с российским руководством.
Однако, главное, вероятно, даже не то, удастся ли узнать, какой была кулуарная договоренность между Владимиром Путиным и Леонидом Кучмой, и была ли она вообще. Это будет ясно по событиям последующих дней и недель. Главное - не вопрос поддержки Леонида Кучмы Владимиром Путиным, а вопрос: как Россия воспользуется ослаблением украинского руководства ,и в частности - украинского президента для того, чтобы укрепить свои позиции в соседней стране. Вероятно, этот вопрос является главным для российского президента. С Леонидом Кучмой он не связан никакими личными взаимоотношениями. Тона, который присутствовал при общении Бориса Ельцина и Леонида Кучмы, тут, попросту говоря, нет. Зато есть очевидное желание нынешнего российского политического руководства укрепить свои позиции на постсоветском пространстве. И здесь слабый и мятущийся президент Украины - наилучший партнер. Леонид Кучма готов пойти сегодня на такие уступки Москве, на которые он ни в коем случае не отважился бы, будь он в ином состоянии, и не борись он сегодня с крепнущей украинской оппозицией. Так может оказаться, что для украинских оппозиционеров их победа над Леонидом Кучмой окажется, попросту говоря, пирровой - экономическая зависимость от соседней страны будет столь велика, что будет уже совершенно не важно, кто окажется следующим президентом Украины. Конечно, его не будут назначать в Кремле, но и управлять страной без Кремля он, попросту говоря, не сможет.
