Ведущий программы "Темы дня" Петр Вайль беседует с гроссмейстером Геной Сосонко.
Петр Вайль: В Праге завершился шахматный супертурнир, в котором приняли участие все сильнейшие гроссмейстеры мира. Турнир принес множество неожиданностей. До полуфиналов не дошли основные фавориты, ни Гарри Каспаров, ни Владимир Крамник. В полуфинальных парах россиянин Анатолий Карпов победил выступающего за Испанию Алексея Широва, а индиец Вишванатан Ананд - украинца Василия Иванчука. Победителем турнира оказался Ананд, который в финале первой игры с Карповым выиграл, а вторую свел вничью. Об итогах этого важнейшего соревнования я беседовал с международным гроссмейстером Геной Сосонко, бывшим ленинградцем, который уже 30 лет живет в Голландии, а на пражский турнир приехал в качестве комментатора и обозревателя. Начнем с неожиданностей турнира, ими можно считать, в первую очередь, неудачу Крамника и Каспарова, которые не дошли даже до полуфинала, и неожиданный для многих успех Карпова. Как вы прокомментируете это?
Гена Сосонко: Я думаю, что этому объяснений несколько. Во-первых, турнир этот проводится не по формуле классических шахмат, а по другой формуле, скоростной - 25 минут на партию. Чем больше времени, тем больше неожиданностей, если хотите, случайностей. Действительно, тот факт, что Каспаров и Крамник - оба вылетели уже на первой стадии турнира - явился совершенно неожиданным для очень многих. С другой стороны, Анатолий Евгеньевич Карпов, который в прошлом году справил свое 50-летие, добился, конечно же, замечательного успеха, и мало того, он играл очень хорошо в этом турнире.
Петр Вайль: Но когда вы говорите о том, что турнир проводился по необычной сравнительно формуле, означает ли это, что он - необъективный показатель силы игроков?
Гена Сосонко: Ну, что значит необъективный - если мы будем играть пятиминутки, то все равно это говорит о чем-то. Чем меньше времени, тем больше случайностей, если хотите, неожиданностей, нервов, волнений. Неслучайно, что в этом турнире большинство игроков - молодые люди, шахматы сегодняшнего дня требуют, в первую очередь, выносливости, энергии, силы воли и так далее. Вы заметили, что я обхожу какие-то философские проблемы, чисто вот умственные.
Петр Вайль: Но то, что сейчас существует такая общепринятая установка на придание шахматам зрелищности, на то, чтобы превратить это в большей мере в спорт, чем это было раньше - это вредит творческой стороне дела?
Гена Сосонко: Вы знаете, если я вам скажу, что это вредит творческой стороне дела, то это будет мое старческое брюзжание по поводу того, что в старое время девушки были краше и ситец дешевле. Ну что же, в начале века это были шахматы Стейница, Ласкера, Немцовича, это были шахматы мыслителей или боксеров интеллекта, если хотите, а сейчас это игра молодых. Это спорт, спорт и, в первую очередь - спорт, и не случайно поэтому 12 или 13-летний мальчик уже знает то, чему Стейниц посвятил всю свою жизнь. Вредит ли это шахматам - я не знаю, это такой же вопрос, как вредит ли рок-музыка музыке Бетховена и Баха. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Конечно же, я вырос на шахматах классических, если хотите - 2,5 часа на 40 ходов, откладывание, приносится конверт, приходит судья и так далее, а сейчас на одном из крупных чемпионатов мира в Дубае венгерский гроссмейстер Лека выиграл у москвича Грищука, потому что у него оставалось на 2 секунды больше и он сидел справа от часов, и таким образом ему легче было делать ход, чем его сопернику, которому нужно было больше тянуться. Вы скажете, конечно, что это просто действительно какая-то чепуха, а с другой стороны, молодые говорят: "А для публики это более интересно, а что, сидеть 5 часов в зале и наблюдать за партиями, которые - конь В5, смотри, как здесь и пешка ослабла", - и так далее. Кому что.
Петр Вайль: В свое время Фишер произвел колоссальный прорыв в отношении публики к шахматам, его загадочная, эксцентрическая фигура, его требования больших гонораров, все это сделало шахматы действительно таким общедоступным, что ли, по интересу, по крайней мере, видом спорта. Можно ли говорить, что в последние годы в связи с компьютерными шахматами, в связи с соперничеством Каспарова и Карпова и дальнейших претендентов - можно ли сказать, что сейчас такой новый взлет?
Гена Сосонко: Хотел бы уточнить, что помимо того, что вы сказали в отношении Фишера, его эксцентричности и требований гонораров - был еще один момент. Это был 1972-й год, когда он играл с Борисом Спасским, это было время холодной войны и конфронтации США с СССР. Об этом не надо забывать - что эксцентричная фигура Фишера - это фигура американца, который один, фактически один боролся с советской шахматной машиной и победил ее. Таким образом, именно взлет такого интереса к шахматам еще, я думаю, обязан этому факту. Теперь, что же касается сегодняшнего дня - мне кажется, что шахматы находятся где-то в положении кризиса, потому что мир расширился и появилось очень много интересов, и шахматы именно как умственная игра, как игра сто лет еще назад интеллигентов и элиты, а потом уже, в 40-х и 50-х годах так же, как и теннис, игра большей части населения, они в каком-то смысле изжили себя. И тот факт, что шахматы как конечная игра может быть разрешена при помощи маленькой железки, играет тоже какую-то роль. Потому что если человек, который плохо играет в шахматы и встречает меня на улице и говорит: "Слушай, компьютер выиграл у вашего, как его там, Кар... Правда ли это? Он что, тот-то, лучший у вас?" "Ну да". "И он у него выиграл?" "Ну да. Тот не подготовился, другие машины, тот не это... "Но он же выиграл у него да, значит он лучше его..." Очень трудно отвечать на такой вопрос.
Петр Вайль: А что происходит с политикой, на взгляд изнутри? Со стороны все уже смешалось, как и в клубном футболе, люди с русскими фамилиями играют не только за Израиль, что более или менее понятно, но и за Испанию, допустим. Человек с армянской фамилией играет за Чехию и так далее, то есть здесь ощущение, что политики вовсе нет в шахматах - так ли это?
Гена Сосонко: Тот факт ,что люди с русскими фамилиями играют за другие страны, это понятно, они...
Петр Вайль: Нет, тот фактор, о котором вы упомянули - противостояние, скажем, Фишера-Спасского, понятно, что теперь такого нет, но присутствуют ли политические страсти, государственные страсти в шахматах?
Гена Сосонко: Я думаю, что этого стало меньше. Это как-то спало. Здесь в полуфиналах встречались шахматисты - представитель Испании Широв, представитель Украины Иванчук и представитель России Карпов, и не нужно обманываться, родной язык их всех русский, так же, как и многих других участников турнира в Праге, выбывших на первом участке борьбы. Что касается такой вот, именно политической конфронтации, которая была во времена СССР, то я думаю, что ее стало многим меньше. Думаю, что может по старой привычке многие западные шахматисты, или американцы, если хотите, "болеют" против России, которая еще не так давно была Советским Союзом, но это скорее уже остатки тех чувств, которые были, или остатки того, что советская шахматная школа, воспитанниками ее без всякого сомнения являются все остальные, вот как-то она осталась в их понимании.
Петр Вайль: Ну и надо полагать, что теперь вот эти бывшие политические страсти сменились гораздо более сильными, чем раньше, профессиональными, что говорить, если как в боксе в шахматах два чемпиона мира. Этот турнир пражский как-нибудь продвинул дело к примирению?
Гена Сосонко: Вы правильно, конечно, сказали, что сейчас в шахматном мире полная неразбериха, и в ответ на вопрос, кто сейчас чемпион мира, просто любитель шахмат не сможет дать членораздельного ответа. Многие или почти все журналисты, которые приехали сюда в Прагу, приехали сюда главным образом ради того, что произойдет после этого турнира, потому что намечена конференция, цель которой примирить вот эти враждующие или конфронтирующие, если хотите, стороны. Здесь, с одной стороны и ФИДЕ - международная шахматная организация, с другой линия Каспарова, который требует что-то, с третьей стороны линия Крамника, слишком много каких-то всяческих интересов в шахматном мире. Думаю, что объединение совершенно необходимо.
Петр Вайль: А оно реально?
Гена Сосонко: Честно говоря, я не думаю.
Петр Вайль: В ближайшее время не будет?
Гена Сосонко: Мне хочется верить, что это будет, но я не думаю, что в ближайшее время будет чемпион мира.
Петр Вайль: В Праге завершился шахматный супертурнир, в котором приняли участие все сильнейшие гроссмейстеры мира. Турнир принес множество неожиданностей. До полуфиналов не дошли основные фавориты, ни Гарри Каспаров, ни Владимир Крамник. В полуфинальных парах россиянин Анатолий Карпов победил выступающего за Испанию Алексея Широва, а индиец Вишванатан Ананд - украинца Василия Иванчука. Победителем турнира оказался Ананд, который в финале первой игры с Карповым выиграл, а вторую свел вничью. Об итогах этого важнейшего соревнования я беседовал с международным гроссмейстером Геной Сосонко, бывшим ленинградцем, который уже 30 лет живет в Голландии, а на пражский турнир приехал в качестве комментатора и обозревателя. Начнем с неожиданностей турнира, ими можно считать, в первую очередь, неудачу Крамника и Каспарова, которые не дошли даже до полуфинала, и неожиданный для многих успех Карпова. Как вы прокомментируете это?
Гена Сосонко: Я думаю, что этому объяснений несколько. Во-первых, турнир этот проводится не по формуле классических шахмат, а по другой формуле, скоростной - 25 минут на партию. Чем больше времени, тем больше неожиданностей, если хотите, случайностей. Действительно, тот факт, что Каспаров и Крамник - оба вылетели уже на первой стадии турнира - явился совершенно неожиданным для очень многих. С другой стороны, Анатолий Евгеньевич Карпов, который в прошлом году справил свое 50-летие, добился, конечно же, замечательного успеха, и мало того, он играл очень хорошо в этом турнире.
Петр Вайль: Но когда вы говорите о том, что турнир проводился по необычной сравнительно формуле, означает ли это, что он - необъективный показатель силы игроков?
Гена Сосонко: Ну, что значит необъективный - если мы будем играть пятиминутки, то все равно это говорит о чем-то. Чем меньше времени, тем больше случайностей, если хотите, неожиданностей, нервов, волнений. Неслучайно, что в этом турнире большинство игроков - молодые люди, шахматы сегодняшнего дня требуют, в первую очередь, выносливости, энергии, силы воли и так далее. Вы заметили, что я обхожу какие-то философские проблемы, чисто вот умственные.
Петр Вайль: Но то, что сейчас существует такая общепринятая установка на придание шахматам зрелищности, на то, чтобы превратить это в большей мере в спорт, чем это было раньше - это вредит творческой стороне дела?
Гена Сосонко: Вы знаете, если я вам скажу, что это вредит творческой стороне дела, то это будет мое старческое брюзжание по поводу того, что в старое время девушки были краше и ситец дешевле. Ну что же, в начале века это были шахматы Стейница, Ласкера, Немцовича, это были шахматы мыслителей или боксеров интеллекта, если хотите, а сейчас это игра молодых. Это спорт, спорт и, в первую очередь - спорт, и не случайно поэтому 12 или 13-летний мальчик уже знает то, чему Стейниц посвятил всю свою жизнь. Вредит ли это шахматам - я не знаю, это такой же вопрос, как вредит ли рок-музыка музыке Бетховена и Баха. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Конечно же, я вырос на шахматах классических, если хотите - 2,5 часа на 40 ходов, откладывание, приносится конверт, приходит судья и так далее, а сейчас на одном из крупных чемпионатов мира в Дубае венгерский гроссмейстер Лека выиграл у москвича Грищука, потому что у него оставалось на 2 секунды больше и он сидел справа от часов, и таким образом ему легче было делать ход, чем его сопернику, которому нужно было больше тянуться. Вы скажете, конечно, что это просто действительно какая-то чепуха, а с другой стороны, молодые говорят: "А для публики это более интересно, а что, сидеть 5 часов в зале и наблюдать за партиями, которые - конь В5, смотри, как здесь и пешка ослабла", - и так далее. Кому что.
Петр Вайль: В свое время Фишер произвел колоссальный прорыв в отношении публики к шахматам, его загадочная, эксцентрическая фигура, его требования больших гонораров, все это сделало шахматы действительно таким общедоступным, что ли, по интересу, по крайней мере, видом спорта. Можно ли говорить, что в последние годы в связи с компьютерными шахматами, в связи с соперничеством Каспарова и Карпова и дальнейших претендентов - можно ли сказать, что сейчас такой новый взлет?
Гена Сосонко: Хотел бы уточнить, что помимо того, что вы сказали в отношении Фишера, его эксцентричности и требований гонораров - был еще один момент. Это был 1972-й год, когда он играл с Борисом Спасским, это было время холодной войны и конфронтации США с СССР. Об этом не надо забывать - что эксцентричная фигура Фишера - это фигура американца, который один, фактически один боролся с советской шахматной машиной и победил ее. Таким образом, именно взлет такого интереса к шахматам еще, я думаю, обязан этому факту. Теперь, что же касается сегодняшнего дня - мне кажется, что шахматы находятся где-то в положении кризиса, потому что мир расширился и появилось очень много интересов, и шахматы именно как умственная игра, как игра сто лет еще назад интеллигентов и элиты, а потом уже, в 40-х и 50-х годах так же, как и теннис, игра большей части населения, они в каком-то смысле изжили себя. И тот факт, что шахматы как конечная игра может быть разрешена при помощи маленькой железки, играет тоже какую-то роль. Потому что если человек, который плохо играет в шахматы и встречает меня на улице и говорит: "Слушай, компьютер выиграл у вашего, как его там, Кар... Правда ли это? Он что, тот-то, лучший у вас?" "Ну да". "И он у него выиграл?" "Ну да. Тот не подготовился, другие машины, тот не это... "Но он же выиграл у него да, значит он лучше его..." Очень трудно отвечать на такой вопрос.
Петр Вайль: А что происходит с политикой, на взгляд изнутри? Со стороны все уже смешалось, как и в клубном футболе, люди с русскими фамилиями играют не только за Израиль, что более или менее понятно, но и за Испанию, допустим. Человек с армянской фамилией играет за Чехию и так далее, то есть здесь ощущение, что политики вовсе нет в шахматах - так ли это?
Гена Сосонко: Тот факт ,что люди с русскими фамилиями играют за другие страны, это понятно, они...
Петр Вайль: Нет, тот фактор, о котором вы упомянули - противостояние, скажем, Фишера-Спасского, понятно, что теперь такого нет, но присутствуют ли политические страсти, государственные страсти в шахматах?
Гена Сосонко: Я думаю, что этого стало меньше. Это как-то спало. Здесь в полуфиналах встречались шахматисты - представитель Испании Широв, представитель Украины Иванчук и представитель России Карпов, и не нужно обманываться, родной язык их всех русский, так же, как и многих других участников турнира в Праге, выбывших на первом участке борьбы. Что касается такой вот, именно политической конфронтации, которая была во времена СССР, то я думаю, что ее стало многим меньше. Думаю, что может по старой привычке многие западные шахматисты, или американцы, если хотите, "болеют" против России, которая еще не так давно была Советским Союзом, но это скорее уже остатки тех чувств, которые были, или остатки того, что советская шахматная школа, воспитанниками ее без всякого сомнения являются все остальные, вот как-то она осталась в их понимании.
Петр Вайль: Ну и надо полагать, что теперь вот эти бывшие политические страсти сменились гораздо более сильными, чем раньше, профессиональными, что говорить, если как в боксе в шахматах два чемпиона мира. Этот турнир пражский как-нибудь продвинул дело к примирению?
Гена Сосонко: Вы правильно, конечно, сказали, что сейчас в шахматном мире полная неразбериха, и в ответ на вопрос, кто сейчас чемпион мира, просто любитель шахмат не сможет дать членораздельного ответа. Многие или почти все журналисты, которые приехали сюда в Прагу, приехали сюда главным образом ради того, что произойдет после этого турнира, потому что намечена конференция, цель которой примирить вот эти враждующие или конфронтирующие, если хотите, стороны. Здесь, с одной стороны и ФИДЕ - международная шахматная организация, с другой линия Каспарова, который требует что-то, с третьей стороны линия Крамника, слишком много каких-то всяческих интересов в шахматном мире. Думаю, что объединение совершенно необходимо.
Петр Вайль: А оно реально?
Гена Сосонко: Честно говоря, я не думаю.
Петр Вайль: В ближайшее время не будет?
Гена Сосонко: Мне хочется верить, что это будет, но я не думаю, что в ближайшее время будет чемпион мира.
