Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лев Пономарев и Глеб Якунин


Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:

Сегодня мы будем говорить о некоторых политических итогах года. Стала ли Россия страной с управляемой демократией , и почему в России развитие государственности все еще идет по тому пути, когда не государство и его чиновники служат обществу, а наоборот, общество содержит госаппарат, оставаясь у него в заложниках? Об этом мы будем беседовать с нашими сегодняшними гостями, правозащитниками и сопредседателями движения "Демократическая Россия" Глебом Якуниным и Львом Пономаревым.

Глеб Павлович и Лев Александрович, доброе утро. Лев Александрович, что привело вас накануне Нового года в наш город - Петербург?

Лев Пономарев:

Вы знаете, в России установилась сейчас какая-то традиция, добрая, по-видимому, начинать новые дела в Петербурге. Они как то даже более заметны, потому что в Москве очень большой фон. Мы приехали сюда, чтобы участвовать в пресс-конференции, на которой мы заявим, что наше движение - "Демократическая Россия" - намерено превратиться в партию. Это вот главная цель, кроме того, мы хотели бы встретиться здесь в Питере с демократической общественностью и обсудить общую ситуацию, вот примерно, как у вас сейчас на радио - общую ситуацию в стране и что делать дальше.

Татьяна Валович:

Вот прошедший год как вы оцениваете с точки зрения партийного строительства? Совсем недавно прошел съезд "Либеральной России", прошел съезд "Яблока", какие-то подвижки, изменения идут в СПС - как вы оцениваете всю ситуацию?

Лев Пономарев:

Я бы так сказал - что сейчас выстраивается как бы демократическое крыло. Выстраиваются партийные структуры. На самом деле, конечно, вот то, что был принят новый закон о партиях - он угнетает, я бы сказал, вот эту часть спектра, заставляет немножко действовать не так, как бы естественным образом выстраивалось демократическое движение, и заставляет те организации, которые бы более естественно чувствовали себя в рамках движения - я должен сказать, у многих демократов есть аллергия к слову "партия", и поэтому вот движение "Демократическая Россия" - оно было общественно-политическим и намерено было таким оставаться. Но сейчас мы вынуждены подчиняться новому закону и превращаться в партию, и я знаю, что многих сторонников это не очень устраивает, и мы можем потерять какое-то число наших людей, но, тем не менее, мы хотим это сделать. Теперь какое место вот мы займем - я думаю, что мы будем очень близки к тому, что говорит "Либеральная Россия". Потому что "Либеральная Россия" - единственная демократическая организация, которая внятно заявила себя как оппозиционной тому курсу, который сейчас проводит, я бы сказал, можно уже говорить, режим Путина, а именно - на выстраивание такого авторитарного государства с явными тенденциями превратиться в полицейское государство. Вот этому курсу мы хотим противостоять, и вот с этой целью с такой примерно программой будет строиться партия "Демократическая Россия".

Татьяна Валович:

Глеб Павлович, у меня вопрос еще такой к вам: подводя итоги года и рассматривая всю палитру произошедших событий я бы хотела коснуться роли церкви в нашем государстве, потому что, как вы помните, свой отпуск Владимир Путин провел в некотором паломничестве - это как вы считаете, для чего было осуществлено - чтобы показать усиление роли церкви в государстве?

Глеб Якунин:

Я думаю, что это, на самом деле, такой визит -не чистый пиар, у нашего президента очень высокий рейтинг, но вот так как сейчас как бы озвучивают эту очень деликатную тему... Такой Тихон Шевкунов с Лубянки, как его называют, на самом деле, там у него монастырь, и вот недавно в "Известиях" он заявил, что... Чуть ли... Так сам он себя не называет, и для общества, и для верующих это очень большая загадка - "Известия" прямо назвали его, что он духовник президента. Ну, вот немного ранее, несколько месяцев назад, я не помню в каком органе печати это было опубликовано, но когда прямо в лоб Владимира Владимировича спросили, верующий вы или нет, он говорил довольно обтекаемо. Он говорил: "Я верю во все доброе, святое, в гуманное, в культуру", - из чего можно было понять, что он все-таки не верующий, как об этом честно признавался сам Борис Николаевич. Но вот дальше вполне возможно, потому что он действительно, может, пришел к вере и Шевкунов как бы говорит, называет его неофитом, прямо говорит, что он неофит и даже говорит и о чертах его характера. Я бы сказал что если он духовник, то это немножко даже нетактично -духовник должен вообще стараться до минимума характеризовать человека, который у него исповедуется, тем более президента...

Тут вот какие большие сложности - к сожалению, наша вот титульная церковь, как говорят, хотя по закону она отделена от государства, и у нас светское государство по Конституции -она все больше и больше приобретает как бы черты такой вот попытки клерикализировать наше государство. А в последнее время у нас как бы даже появляется иерократия. Как бы вот даже наши монахи и священники пытаются как бы воспитывать Путина как если он неофит, как бы давать ему установку даже и в государственной жизни и деятельности. Вот это вызывает очень глубокую тревогу в наших сердцах. Потому что, с одной стороны, Путин как бы сейчас совершил прорыв, действительно, вот говорим о событии года - может, это не событие года, это трагедия - 11 сентября - это событие для России. Как мы видим, уже вектор такой открывается. Это событие, может, после Петра Первое самое великое, когда впервые Россия по-настоящему сейчас открылась перспектива, повернулась лицом к Западу и может произойти наконец-то эта великая конвергенция, когда мы станем цивилизованном государством, вписанным во всю европейскую культур, духовную жизнь и европейскую экономику, что даст возможность России наконец-то зажить по-человечески. Но вот официальные наши структуры - Московская Патриархия, вот сейчас прошел Всемирный русский собор, там выступил Владимир Владимирович Путин и он призвал этот второй собор, который благословил митрополит Санкт-Петербургский Иоанн, который, можно сказать, идеолог православного талибанства, потому что он говорил очень страшные вещи, что Нью-Йорк - чуть ли там... "Жидомасоны", антисемитизм, что "жиды" съедят Россию, причем это все говорилось на втором Всемирном Русском Соборе. И вот, подытожил этот форум, перед этим был гражданский, а тот форум как бы церковный, и одно название - Всемирный русский народный собор. С огромными претензиями этот собор, но Путин там тоже сказал как бы очень обнадеживающие слова - он призвал к созданию, я даже цитирую "демократической, справедливой и безопасной системы мироустройства", призвал к единению в неприятии ксенофобии и насилия, питающих идеологию терроризма. Как бы призвал церковные организации тоже принять участие в создании идеологии борьбы с терроризмом. Вот насколько будет способна наша титульная религия, Московская Патриархия все-таки принять именно в этом участие, потому что на этом же соборе Патриарх Алексий и второе лицо, "министр иностранных дел" митрополит Кирилл все время говорили, что у России один путь, и нам это не указ, и там, мол, либеральные свободы, которые ведут к греху. а у нас должно быть нечто другое. То есть, противопоставление вот этой линии. Это вызывает большие опасения и у верующих, и у интеллигенции, и у всех демократически и светски настроенных людей.

Татьяна Валович:

Лев Александрович, а как вы считаете, вот и за прошедший год отношение государства к правозащитным движениям как-то изменилось?

Лев Пономарев:

Я хотел бы все-таки поговорить в первую очередь вообще о ситуации с правами человека в России. Я согласен с мнением социолога Юрия Левады в том, что у нас в значительной степени зрительное восприятие внешнего мира. Что касается личного - у человека остается личное отношение к своим событиям, а внешние события воспринимаются именно зрительно. Поэтому вот падающие башни воспринимались как главное событие, и для мира, наверное, да. А вот для России я бы все-таки главным событием считал бы продолжение войны в Чечне, потому что там десятки таких башен упало за этот год. Во время второй чеченской войны только по официальным данным погибло около трех тысяч российских солдат. А если говорить о гибели мирных граждан России, подчеркиваю, потому что Чечня официально, властью и, наверное, большинством россиян считается частью России, так вот, в мирное время мирных граждан России там погибло несколько десятков тысяч человек, это женщины, дети. И вот если бы по телевизору показывали, что реально происходит сейчас в Чечне, то я думаю, первым событием бесспорно для людей, а я думаю, что люди отзывчивые и понимают, что такое, когда гибнут женщины, дети - конечно, была бы война в Чечне. Вот, что сказал Виктор Астафьев незадолго до смерти о войне в Чечне: "Любая война - дерьмо. И когда мы прожили 50 лет без войны на своей земле и впервые вздохнули, зачем нам лезть туда, куда нас не зовут - в Афганистан, в Чечню? Мы никогда не будем там правы - как не были правы немцы, воюя против нас в России". Чеченцы вынуждены сопротивляться. Вот это сказал Виктор Астафьев, которого не случайно называли совестью России в последние годы. Он пошел в наш вот Национальный комитет против войны в Чечне, туда входят многие наши писатели известные, в том числе Андрей Битов, Аркадий Ваксберг, я не буду перечислять политиков и правозащитников, естественно, они туда входят. Мы подготовили мирный план по урегулированию в Чечне, причем основа его - конечно, переговоры без всяких предварительных усилий, воюющих сторон. А кто там воюет - воюет федеральная власть и главнокомандующий у нас Путин, и противоборствующая сторона, которую возглавляет легитимный президент Чечни Аслан Масхадов. Вот переговоры должны начаться между этими двумя сторонами при участии международных посредников.

Татьяна Валович:

Аслан Масхадов по-моему еще в апреле высказывался за то, чтобы без всяких предварительных условий начать эти переговоры.

Лев Пономарев:

Бесспорно. Мы еще в апреле направили письма вот от нашего Национального комитета российского президенту России Путину и Аслану Масхадову. Как ни странно, ровно через месяц мы получили ответ от Аслана Масхадова, сами понимаете, как трудно было ему и получить наше обращение, и написать вовремя ответ, а вот Путина мы ждем ответ до сих пор. И ничего внятного мы не услышали. Хотя, может, вот те не переговоры, а контакты - может это какой-то путь к переговорам. Но мы видим, какое огромное сопротивление оказывают военные, и я должен сказать - ближайшие советники Путина.

Татьяна Валович:

Не кажется ли вам, что после 11 сентября, когда Россия выступила в поддержку борьбы с международным терроризмом, западные страны ослабили свое внимание к проблеме Чечни?

Лев Пономарев:

Внешне это выглядит так. Хотя, вообще-то говоря, и президент Буш, и многие другие лидеры вообще регулярно говорят о Чечне, именно таким образом, что то, что происходит в Чечне - это не совпадает с тем, что происходит в Афганистане. Нельзя сводить только к войне с терроризмом войну в Чечне.

Татьяна Валович:

Глеб Павлович, вот очень многие граждане России констатируют, что ничего, в общем-то, действительно в России не происходит. Понятно, что зрительные эмоции по поводу падения башен в Америке преобладали, но для россиян как вы думаете - где та надежда, где им черпать надежду, чтобы выжить в этой ситуации, потому что в течение 10 лет происходят реформы, но реально, действительно ничего не происходит, и положение простых граждан только усугубляется?

Глеб Якунин:

Да, мы знаем, например, авторитетнейший человек, я бы сказал, Андрей Илларионов - несмотря на то, что он советник президента, он говорит очень нелицеприятные вещи и видно, что это - человек, для которого совесть дороже кресла. И вот надежда, как ни парадоксально, мы как бы оппозиционеры с Львом Александровичем прирожденные, и мы этим гордимся, и сам, кстати, Путин говорил - как же, без оппозиции нельзя, как и во всяком цивилизованном государстве у нас тоже должна быть оппозиция. Но, тем не менее, вот то, что Путин задал тон, как бы вот у нас в свое время Примаков развернул самолет, подлетая к Америке, а теперь получилось наоборот - Путин развернул наш самолет, нашу страну в сторону Америки. Вот только надежда на это, что он сможет реализовать вот эти свои планы. Ведь получается, что его окружают выходцы из спецорганов, мы видим, что все силовые структуры, да и все чиновники - они ворчат, многие боятся высказываться против этого курса, но сопротивление может быть очень мощным. Поэтому если только Путин возьмет рычаги в свои руки очень крепко и начнет, в том числе реформу чиновничьего аппарата на всех уровнях и активно начнет, у него характер вроде бы боевой - тогда, может быть, у нас начнется настоящая перестройка. А иначе мы входим сейчас в такой тяжелый, брежневский застой фактически.

Татьяна Валович:

Лев Александрович, вы хотите что-то добавить?

Лев Пономарев:

Я хочу возразить Глебу Павловичу. Дело в том, что он, я должен сказать с момента прихода Путина к власти - Глеб Павлович - он мой друг, и он говорит - вот, подожди и он покажет, как говорится. Вот я сомневаюсь в этом. Объективно ситуация такая, что с моей точки зрения страной руководит человек достаточно слабый, и только общество может повлиять на линию вот президента, и несмотря на все разочарование, я призываю, как говорится, демократов немножко встряхнуться и действительно создать сильную демократическую оппозицию, и вот у меня надежда только на это. И яркой иллюстрацией является так называемый Гражданский форум. Прошел Гражданский форум, где Путин как бы обратился к гражданским организациям. Многие наши коллеги были на Гражданском форуме, я и Глеб Павлович - мы принципиально на него не пошли, потому что считали, что правозащитники не должны идти в Кремль. Тем не менее, как только Гражданский форум прошел - были сказаны замечательные слова, кстати, и мы видим действия власти. Пасько арестован в зале суда. Принят в первом чтении инициированный правительством закон по СМИ, где резкая цензура. Кстати, может об этом только и надо говорить, потому что вводится фактически политическая цензура, и в первом чтении закон уже прошел, какие поправки будут во втором чтении - мы не знаем. Я должен сказать, что если этот закон пройдет, то уже о Чечне я бы у вас на радио не мог говорить, точно совершенно - мы "потворствуем" как бы терроризму.

Глеб Якунин:

Я скажу по поводу Пасько: нет худа без добра. То, что случилось с Пасько - у нас такая, может, полуерническая идея - вот мы с ним знакомы и видим, как он себя ведет, вот он - достойный. Он же тоже был подполковник, капитан второго ранга, так что, может быть это человек, который имеет шансы быть выдвинутым серьезными силами, демократами и народом в качестве кандидата в президенты.

Татьяна Валович:

Могли бы вы оба коротко так сказать - какие вы лично надежды питаете на выстраивание такой хорошей демократической оппозиции нынешнему президенту и что лично вы ожидаете от нового года?

Лев Пономарев:

Вот мы представляем правозащитное сообщество. И не случайно Глеб Павлович сказал, что мы как бы профессиональные оппозиционеры - дело в том, что правозащитник - он всегда, в любой стране оппонирует государству. В этом смысле мы профессиональные оппоненты. Мы надеемся, что именно гражданские организации, правозащитные организации составят костяк будущей политической оппозиции. Это будет такая достаточно боевая оппозиция, профессиональная, и она сможет добиться какого-то политического успеха.

Глеб Якунин:

Я хотел бы добавить: Путин много говорит о вертикали власти и в каком-то в плохом смысле, к сожалению, она у него получается. Мы видели эти безобразные выборы в Якутии - это производит тяжелейшее впечатление. Противостоять этому может только гражданское общество. Вот, построение гражданского общества - это стоит на первом месте. Иначе - вот то, что произошло в Аргентине, сейчас мы видим - это совершенно чудовищно. Вот это знак незрелой демократии и дай Бог, чтобы у нас в следующем году и вообще в будущем таких страшных вещей не произошло.

XS
SM
MD
LG