Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Евгений Гильбо


Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:

Гость Петербургской студии Радио Свобода - политолог Евгений Гильбо. Евгений Витальевич, сегодня начинается очередной этап российско-американских переговоров по ПРО - что можно ожидать от Кремля, если стороны не договорятся?

Евгений Гильбо:

Мне кажется, что надо несколько в иной плоскости рассмотреть эту проблему. Безопасность России совершенно не зависит на сегодняшний день от существования у США системы ПРО или ее отсутствия. Дело в том, что Россия, равно как Китай, Франция и даже Англия, может нанести США - даже при существовании этой системы - неприемлемый ущерб. Следовательно, все эти страны не могут быть подвергнуты силовому давлению со стороны США. Собственно говоря, вопрос упирается в другое. Вопрос упирается в то, какой тон, какой стиль отношений принимает та или иная сторона. Тон и является залогом безопасности одной стороны и политических успехов другой. Типичный пример здесь - Гитлер, который, не имея в начале 30-х годов никаких реальных сил, тем не менее, взяв агрессивный тон сумел добиться от демократических стран огромных уступок, которые и создали его силу. Если мы будем рассматривать поведение Путина - оно является прямо противоположным в этом смысле, и более похоже на поведение Милошевича, который все время уступает, уступает наполовину и, с одной стороны - провоцирует более жесткие требования, с другой стороны - не хочет им до конца уступить, и эта неопределенность, в конечном счете, приводит на скамью подсудимых. По-моему, примерно такое же впечатление о Путине сложилось и у Буша, по крайней мере, это видно из его высказываний о Путине после последних переговоров.

Виктор Резунков:

Но я вот недавно как раз читал вашу статью относительно личности Владимира Путина - вы очень интересно рассуждали на тему, как вот человек из спецслужб мог стать политиком - по идее это невозможно. Вот немножко остановитесь на этой точке зрения...

Евгений Гильбо:

Ну, я касался не лично Путина, а неких общих свойств людей, которые пришли вместе с ним из спецслужб - это разное понимание жизни, очень отличное от понимания политиков. Это другая логика. Это другое отношение к партнерам. Это другое отношение к тайнам, которые поверяются. И, в принципе, это очень широкий вопрос, я не буду сейчас в двух словах пытаться рассказать, но оно прямо противоположное. И в силу этой разницы, которую не преодолеть человеку из спецслужб, он в политике, даже при самых благоприятных условиях, все больше и больше увязает, все больше и больше оказывается в неблагоприятной для себя среде, сам ее создавая.

Виктор Резунков:

Какая угроза может из-за этого существовать вообще - для России?

Евгений Гильбо:

Для России, на самом деле, нарастающая неадекватность режима может нести, с одной стороны, угрозу дестабилизации, с другой стороны - определенную угрозу внешней изоляции. Поскольку взаимное непонимание приводит, ну, как бы сказать - к взаимной агрессии. И это как раз является проблемой. Отношения между Россией и США, Россией и другими западными странами сейчас портятся вопреки субъективным устремлениям кремлевской команды. Их субъективные устремления направлены на максимальное вписывание в западный мир, на нахождение компромисса, но, я повторюсь, именно таково же было и поведение Милошевича. И, тем не менее, с другой стороны оно воспринималось совершенно по-другому, оно до сих пор воспринимается совершенно по-другому, и оно привело Милошевича к тому печальному концу, который он сейчас имеет, пожинает.

Виктор Резунков:

Евгений Витальевич, в воскресенье вечером стало известно о переизбрании Александра Лукашенко на новый срок. Что это значит для России?

Евгений Гильбо:

Я бы немного повернул вопрос в другую плоскость. Прежде всего, что это значит для России -определяется позицией Запада. Запад не признал итоги выборов, в связи с тем, что они не были достаточно демократичны. Нет обвинений в их фальсификации, как это было, скажем, во время выборов в США год назад, но, тем не менее, какие-то нарушения найдены. Собственно, на сегодня нарушения такого рода можно найти на любых выборах. И тот факт, что они практически везде сейчас возникают - начиная от самих США и кончая любой страной, связано, скорее всего, с кризисом института выборов как источника легитимации вообще. Я думаю, что начинается какой-то процесс таким образом, который вызовет к жизни другие источники легитимации власти. Понятно, что власть Лукашенко нелегитимна не с точки зрения процедуры выборов, а с точки зрения отношения к нему определенных сил, поскольку эти силы рассматривают Белоруссию как государство с ограниченным суверенитетом. С другой стороны, я бы не согласился с позицией этих сил, когда они считают, что режим Лукашенко однозначно плох. При всех недостатках этого режима, которые известны, много раз обсуждались, мне кажется, что любой другой режим в Белоруссии был бы на сегодняшний день хуже. Если мы устраним Лукашенко - просто вот возьмем и устраним с политической сцены, то любая фигура или сила, которая может прийти ему на смену, будет однозначно хуже. Это касается и сил прозападных, которые явно не справятся с ситуацией, и ответственным за это окажется Запад, как это имело место в Македонии, где прозападное правительство провалило ситуацию, и на сегодня явно антизападное отношение населения. Точно так же плохо будет, если к власти придут силы пророссийские, но при этом гораздо менее Лукашенко озабоченные сохранением суверенитета. Это приведет к дестабилизации ситуации в Белоруссии опять же, и эта дестабилизация будет однозначно плоха, и для Европы, и для России. Поэтому сохранение статус-кво и для России, и для Запада, на самом деле -наилучший, идеальный вариант. Запад может продолжать ту же политику, что продолжал, не неся за нее ответственности, а Россия имеет определенную стабильность на своих западных границах, режим, который не втягивает ее в процесс достаточно глубокого объединения, и при этом режим, который не является ей враждебным.

Виктор Резунков:

Евгений Витальевич, мы уже больше года наблюдаем, как президент Владимир Путин выстраивает вертикаль власти, активно действуют при этом полпреды в округах. Вот, на мой взгляд, их деятельность, по крайней мере, деятельность полпреда в Северо-Западном округе, практически не проявляются, многочисленные совещания и так далее... Все-таки, как вы прокомментируете вообще вот эту деятельность?

Евгений Гильбо:

На самом деле, хотя и незаметно внешне, в деятельности полпредов проявилась совершенно четкая тенденция, единственная, которая собственно и могла проявиться. Дело в том, что эта система была изначально создана как система авторитарных территориальных, так сказать, объединений. Как показывает опыт, например и СССР, когда таким же образом создавались так называемые совнархозы, создание и таких авторитарных систем немедленно ведет к их автаркизации и, соответственно, к росту сепаратистских настроений в рамках вот этой территории. Точно так же это бывало и во многих других азиатских странах, где формирование сатрапий приводило очень быстро к распаду той или иной империи. На сегодняшний день видна тенденция формирования самодовлеющей бюрократии в рамках аппаратов этих самых полпредов. Естественный интерес этой самой бюрократии заключается в том, чтобы тащить как можно больше полномочий к себе - и снизу, и сверху. Имея авторитарные рычаги давления на субъекты Федерации, она вытаскивает как можно больше власти к себе. Что же касается ее отношений с центром, то эти отношения будут в перспективе определяться силой центра. Сильный авторитарный центр может держать под собой сильные авторитарные региональные власти. Как только центр ослабевает - сила оказывается у них. И они заинтересованы максимально ее прибрать к рукам. И фактически воспроизводится ситуация конца 80-х годов в Советском Союзе, которая привела к его очевидному распаду, когда так называемых республиканские правительства вдруг обрели таким образом реальный суверенитет. Россия, я имею в виду Российскую Федерацию, была на грани распада с самого начала. Но именно мелкость регионов не могла позволить ей распасться, потому что эти регионы не могли объединиться. Очень легко как бы развалить Федерацию. Очень трудно договориться, когда вот большие начальники, везде губернаторы, кто из них будет сверху, кто снизу - невозможно договориться. Вот сейчас Петербург с областью не могут объединиться, хотя этого все хотят вроде. Вот когда сверху было сказано, кто будет начальником, когда появился вот этот центр сепаратизма в каждом крупном регионе -фактически распад России оказался предопределен. Как только ослабнет федеральная власть, эти федеральные округа станут центрами сепаратизма, и они, очевидно, станут как бы базой формирования новых сепаратных государств, в случае, если, повторяю, центр ослабеет. Это может быть по разным причинам, не будем сейчас разбирать сценарии, но это может быть.

XS
SM
MD
LG