Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дмитрий Травин


Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Вчера вечером в Москву прибыл президент США Джордж Буш-младший. Что можно ожидать от российско-американской встречи на высшем уровне? Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, политическим обозревателем газеты "Дело" Дмитрием Травиным. Дмитрий, ну вот один из самых главных политических вопросов, которые обсуждаются на саммите - вопрос о сокращении ядерных арсеналов. Как, по вашему мнению, можно ожидать какого-то прорыва, или все уже в принципе определено?

Дмитрий Травин: Я думаю, какие-то прорывы непосредственно в ходе переговоров здесь вряд ли возможны. Переговоры долго готовились министрами иностранных дел. Так что, думаю, в целом вопрос определен, и что-то принципиально новое на этих переговорах мы не узнаем. Такого рода переговоры важны для установления, или, точнее, улучшения личных контактов президентов, для того, чтобы они лучше друг друга понимали и чтобы представляли, как дальше в целом будут развиваться отношения России и США. Так что, думаю, лично Путин и Буш получат от этих переговоров больше, чем все остальные граждане России и США.

Виктор Резунков: Дмитрий, а как вы считаете, я знаю, что, как отмечают российские газеты, в последние дни в Министерстве обороны проходили сборы генералитета, на которых выступал и министр обороны России, и, в частности, там как раз обсуждалось тема сокращения ядерных арсеналов. Как отмечают обозреватели, генералов пытались убедить, что оно необходимо и как-то компенсировать их негативное отношение ко всему этому. Вообще, по вашему мнению, рейтинг Владимира Путина у генералитета российского может пострадать в результате договора, который будет подписан?

Дмитрий Травин: Вообще говорят, война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам, и можно добавить, что военная реформа - уж, тем более, слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам. Конечно, сами генералы никогда не будут стремиться к тому, чтобы активно осуществлять военную реформу, точно так же, как в свое время советские хозяйственники, конечно, не стремились к тому, чтобы проводить рыночные преобразования, пока те, кто проводили, не показали им, в чем личная выгода советских менеджеров при этих реформах. Так что определенный конфликт, определенная напряженность между Путиным и его командой, в которую входит министр обороны Иванов, с одной стороны, и генералитетом - с другой, конечно, существует. Не знаю, каков рейтинг Путина в головах генералов. Думаю, что они с самого начала с некоторым недоверием относились к Путину, но, в конечном счете, я не преувеличивал бы опасность генеральского недовольства. Россия - не та страна, где можно ждать каких-то неожиданностей от армии. Армия как самостоятельный институт власти, как самостоятельный фактор влияния - это скорее свойство Латинской Америки, некоторых азиатских стран, некоторых немногочисленных европейских стран. В России военные перевороты несвойственны. Армия пассивна и даже в тех случаях, как октябрь 1993-го года, когда президент очень активно убеждал армию вмешаться в дело - она долго медлила и вмешалась лишь, когда получила все возможные гарантии. Так что, я думаю, военная реформа в России все-таки постепенно будет проходить, если у высшего политического руководства не исчезнет такого желания, и генералам так или иначе придется с этим смириться.

Виктор Резунков: Другой вопрос: как известно после Москвы и Петербурга президенты встретятся в Риме, где будет обсуждаться вопрос о членстве России в НАТО, о так называемой двадцатке. Как, по вашему мнению, повлияет ли на престиж России в мировом значении вот эта схема ее существования в НАТО в виде двадцатки?

Дмитрий Травин: Если говорить о влиянии России на мнение тех людей, которые на Западе реально что-то решают, я думаю, этот факт не очень повлияет. Трудно не согласиться с тем, что влияние России в мире сегодня резко упало по сравнению с тем, что было во времена холодной войны. Это отражает реальное состояние дел в России. И интеллектуалы - эксперты, политики, экономисты - на Западе это понимают. Ччто касается воздействия России на широкие слои населения на Западе, я думаю, факт такого несколько искусственного пристегивания России к НАТО - дело довольно важное. На Западе, конечно, сохраняются опасения относительно нашей страны, относительно того, что это некая империя зла, некий монстр, как в свое время говорил Рейган, и создание такой двадцатки как бы показывает гражданам западных стран, что Россия уже не совсем по ту сторону баррикад, а скорее даже по эту. Так что это фактор, конечно, очень важный, для России очень выгодный. С другой стороны, я бы сказал, что создание этой двадцатки очень выгодно и для НАТО, поскольку НАТО - организация, создававшаяся совершенно в иной ситуации, в ситуации холодной войны, организация, совершенно потерявшая свое значение в последнее десятилетие. Видно, что все сложные политические ситуации в мире разрешает не НАТО, а непосредственно Белый Дом в контакте со своими ближайшими союзниками, и если бы не создали такой двадцатки - Россия все равно сближалась бы со странами Запада, но это шло бы по каким-то другим каналам, в рамках других новых институтах. Так что лорд Робертсон может быть очень доволен тем, что Россию "пристегнули" к НАТО - это повышает авторитет НАТО и убеждает Россию в том, что оно ему еще пригодится.

Виктор Резунков: Возникает другой вопрос: что можно ожидать в будущем от позиции НАТО, от политики НАТО? Я имею в виду, что можно будет увидеть, насколько Белый Дом будет считаться с НАТО после вступления туда России?

Дмитрий Травин: Я думаю, что у НАТО нет никакой своей политики, в общем-то, и не было. Политика НАТО, конечно, это, прежде всего, политика Вашингтона. Совсем так грубо, конечно, нельзя говорить, понятно, что Вашингтон учитывал мнение своих европейских союзников, учитывал по-настоящему, причем в большей мере тех союзников, которые обладали серьезным политическим и военным влиянием. В целом эта ситуация сохранится и, конечно, какие-то изменения, какая-то расстановка сил на политической арене будет определяться решением Вашингтона и тем, как его поддержат основные европейские союзники. Во всех последних конфликтах мы видели, что это именно так. Афганистан - это самый яркий, самый лучший пример. Так что союз НАТО сегодня, думаю, будет больше озабочен тем, чтобы как-то сохраниться в этой системе, как-то показать, что у него есть еще какие-то функции, и он может быть полезен тем силам, которые на самом деле все решают.

Виктор Резунков: Как может повлиять на рейтинг президента внутри страны вступление России в НАТО? Ведь на самом деле, как отмечают социологи, очень сильны отрицательные настроения у россиян в отношении НАТО, большой процент населения считает НАТО структурой агрессивной по своей природе?

Дмитрий Травин: Возможно, в краткосрочном плане какие-то потери рейтинга у Путина в связи с этим будут. Как я понимаю, некоторые социологические службы уже это фиксируют. Действительно, мы настолько привыкли, что НАТО - наш враг, что быстро перестроиться здесь трудно. Но я все-таки не придавал бы этому какое-то большое значение, поскольку за последние годы мы неоднократно видели, что серьезная работа с общественным мнением, серьезные пропагандистские компании, предвыборные и не только предвыборные, могут очень быстро изменить настроения масс. За последнее время какой-то серьезной пропагандисткой работы Кремль в обществе не осуществлял. Выборов в последнее время не было, соответственно, пропагандистская работа приутихла. Соответственно, это негативно сказывается на рейтинге президента. Какого состояние дел реально - это мы узнаем ближе к парламентским и президентским выборам, и это будет зависеть не только и не сколько от нашего взаимоотношения с НАТО, сколько будет зависеть от экономики, войны в Чечне и многих других факторов.

Виктор Резунков: Дмитрий, вот перед самым саммитом российско-американским было сделано два заявления, которые я хотел бы процитировать. Первое сделал председатель комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов. Он сказал, что у России теперь развязываются руки на получение более дешевого и эффективного оружия стратегического сдерживания, и у России уже есть система для преодоления любой американской ПРО - заявил Михаил Маргелов. А Андрей Кокошин, заместитель руководителя рабочей группы Госсовета Российской Федерации, заявил, что изменения в митре потребуют от России увеличения военных расходов. Какой вывод мы можем сделать из этого? Теперь у России изменяются стратегические цели и начинается гонка вооружений?

Дмитрий Травин: Из слов, которые произнесли эти два политика, я не делал бы больших выводов, это фигуры не очень влиятельные. А насколько мы будем заниматься наращиванием каких-то вооружений, будет, я думаю, зависеть от двух принципиальных моментов. Во-первых, от состояния российской экономики и госбюджета, понятно, что мы не можем потратить на вооружение больше, чем есть денег у государства. Во-вторых, если у государства есть какие-то деньги на развитие вооружений, встает следующий вопрос: для чего, для какой конкретно цели нужны эти вооружения? Всякие вооружения не для абстрактной войны готовятся, а для вполне конкретной. Здесь возможны два варианта. Либо Россия пытается сохранять свою позицию как великая держава и противостоять США И тогда нам нужны, конечно, ракетные ядерные вооружения, то, чем мы соревновались с Америкой на протяжении всего послевоенного периода. Если же Россия признает, что сегодня ситуация другая, что мы не можем, да и не хотим участвовать в таком противостоянии, что мы хотим быть цивилизованной державой и наши возможные противники находятся совсем в другом месте, понятно в каком - это международный терроризм, это нестабильные режимы, которые могут внезапно устроить любую войну, вот если мы исходим из этого, то мы должны строить свою систему обороны не столько в противостоянии, сколько в сотрудничестве с США и НАТО. Тогда, скорее всего, нам нужно не наращивание ядерных вооружений, а нужны совсем другие вооружения, те, которые требуются для ведения локальных боевых действий в сложной местности, в горной местности, именно нам их не хватает, как показала война в Чечне, а перед этим война в Афганистане в советские времена.

Виктор Резунков: Дмитрий, насколько известно, на российско-американском саммите будут широко обсуждаться две темы. Одна - взаимоотношения России с Ираном, ядерная программа, которую Россия помогает осуществлять Ирану, а вторая - возможная смена режима Саддама Хусейна в Ираке. Вот как, по вашему мнению, вообще это может повлиять на российско-американские отношения?

Дмитрий Травин: Это две очень сложные проблемы, и думаю, что как бы они ни решались, как бы они ни стояли, это будет способствовать скорее ухудшению, чем улучшению данных отношений. С Ираном проблема очень сложная. С одной стороны, Иран - явно нестабильный непредсказуемый режим, хотя сегодня, наверное, не такой непредсказуемый, как скажем иракский или северокорейский. В этом смысле, конечно, опасно сотрудничать с Ираном и опасно предоставлять ему все, что может позволить создать оружие массового поражения. С другой стороны, Иран, Афганистан - это регион особо сильной нестабильности. И Россия, как и США, заинтересована в том, чтобы иметь в нем союзника, на которого можно опереться, если ситуация зайдет не туда, куда нам бы хотелось. США давно имеют там союзника в лице Пакистана, мы видели недавно, какую роль он сыграл в антиталибской операции. Россия хочет опереться на Иран. Это единственный возможный союзник такого типа у России. Думаю, Россия от этой идеи не откажется, поэтому в этом плане соперничество России и США будет продолжаться. Что касается Ирака, то мне кажется, расширять военные действия, которые ведутся в этом регионе, на Ирак - было бы неразумно, это очень опасная инициатива США. Всякая война - палка о двух концах и вести ее надо только в самом-самом крайнем случае, когда уже деться некуда. Саддам сегодня, как мне кажется, не представляет такой уж опасности как та, которую представляли талибы и международный терроризм. Известно, что у Бин Ладена с Саддамом были очень сложные, практически враждебные отношения. Так что, я думаю, было бы лучше в интересах и России и США, чтобы против Ирака никаких военных операций сегодня не было.

Виктор Резунков: Дмитрий, до сих пор мы говорили о политических аспектах переговоров России и Америки - можно ли ожидать какого-то экономического прорыва?

Дмитрий Травин: На переговорах все-таки обычно экономических прорывов не бывает. Экономика хорошо развивается тогда, когда у той или иной страны есть соответствующий потенциал для ее развития. Будет в России конкурентоспособная экономика -будут и прорывы. Для нас сейчас важно, конечно, вступление в ВТО и налаживание нормальных внешнеторговых отношений со всеми странами, не только с США. Этот момент все-таки определяется не столько такого рода крупными переговорами, сколько конкретной практической работой и готовностью идти на определенные компромиссы. Понятно что, получая доступ на западные рынки, мы должны чем-то поступаться и думать от развитии конкуренции, а не только о защите отечественного товаропроизводителя. В той мере, в какой Россия будет идти навстречу своим партнерам, а партнеры - России - будут и прорывы.

Виктор Резунков: Дмитрий, мы видим, какая реакция на визит Джорджа Буша была в Берлине, где были даже потерпевшие в результате столкновений антиглобалистов с полицией. Как вы оцениваете вообще политическую роль аноиглобалистов, будет ли она возрастать в будущем, и придется ли с этим считаться,в каких-то вопросах геополитических лидерам Европы и Америки?

Дмитрий Травин: Дело в том что глобализация - важнейший процесс, который происходит в современном мире. Я думаю, что мы можем сказать, что все движения прошлого, которые нас очень волновали - движения за социализм, за коммунизм, за расовые права, за демократию и так далее - они сегодня уже отступают перед процессами, которые определяются глобализацией, новыми вызовами, которые ставит XXI век. Поэтому неудивительно, что движение антиглобалистов становится как бы основным деконструктивным, основным оппозиционным движением в современном мире. Известно, кстати, что в антиглобалистском движении объединяются и бывшие левые экологи, и многие другие движения, которые чувствуют, что уже нет серьезной социальной базы, если действовать в том ключе, в каком они действовали 20-30 лет назад. Так что проблемы будут, будут усиливаться. В России это движение в ближайшее время, наверное, будет слабее, чем на Западе, но развиваться оно будет и у нас. Хотя бы по той причине, что немало политиков хотят сделать на этом определенное имя, карьеру, наверняка есть финансирование, которое приходит с Запада. Я не сомневаюсь, что многие западные структуры готовы финансировать антиглобалистское движение в России. Кому-то эти деньги надо осваивать так, что ушлые политики всегда найдутся. Мы должны быть готовы к тому, что борьба глобализма и антиглобализма станет у нас достаточно напряженной.

Виктор Резунков: Дмитрий, я хотел бы, чтобы вы сказали н несколько слов о том, какой смысл и какое значение будет иметь российско-американский саммит в целом?

Дмитрий Травин: В целом, я думаю, переговоры, которые ведутся на высшем уровне между Россией и США - это дело очень важное. Нам никуда не деться от того, что США - самая сильная страна в мире в экономическом и в политическом плане, и если мы будем налаживать эти отношения, если будем искать компромиссы, устранять недоразумения, то Россия в целом будет более стабильной, более предсказуемой и более благополучной для проживания страной. Если закрывать глаза на то, что Америка наш главный партнер, который, в общем-то, хочет иметь с нами дело, хотя, конечно, отстаивает при этом и свои интересы, если закрывать на это глаза - мы будем постоянно расшибать себе лоб и наталкиваться на все новые и новые проблемы.

XS
SM
MD
LG