Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Сегодня мы поговорим о партийном строительстве. В России усиленными темпами создается новая оппозиционная партия - "Либеральная Россия". О том, зачем это надо делать и почему это происходит, мы побеседуем сегодня с председателем петербургской организации общественно-политического движения "Либеральная Россия" Владиславом Горбенко. Владислав Иванович, скажите пожалуйста, зачем создается партия "Либеральная Россия"?
Владислав Горбенко:
Сегодня на правом фланге все партии декларируют приверженность основным базовым ценностям либерализма, имеются в виду индивидуальные свободы, частная собственность. Но декларация - это одно, а критерий эффективности этих партий с точки зрения гражданского общества - это отношение к государству, к государству с точки зрения его политики самоидентификации государства по его функциям. Если взять этот самый главный основной критерий, то я бы сегодня выделил три отношения, оценки относительно существующих групп правых политиков или правых партий. Это отношение - оценка умолчание, фактически, согласие с действиями, функциями, политикой власти сегодняшнего государства. Это принцип: "Все хорошо, прекрасная маркиза". Это отношение - фактически реальное отношение, на котором находится сегодня партия СПС. Второе отношение - это отношение, оценка связана с тотальной, или я бы сказал - абсолютной критикой государства, где, приведу такой образ, даже поцелуй как бы для девственницы есть утеря ее непорочности. Я имею в виду отношение "Яблока" Явлинского. Наконец, это отношение жесткой оппозиционности, нелицеприятной оппозиционности, критики по отношению государства, но конструктивной. Понимаем мы, прежде всего, как критику, связанную с поддержкой всех неполитических интересов и действий государственных гражданского общества, то есть, гражданских институтов, и критики которая открыта с точки зрения тех положительных элементов, которые мы, например, сегодня наблюдаем- конечно, полулиберальные реформы, ну вот, Греф и экономические меры правительства.
Виктор Резунков:
То есть, как таковой оппозиции правой с правой части так сказать не существует?
Владислав Горбенко:
С моей точки зрения, сегодня как таковой оппозиции, оппозиции действия, открытой оппозиции, оппозиции всего гражданского общества не существует. Точнее, она была перед выборами два года назад, она декларировалась, эта оппозиция, и многие ведь голосовали те 14 процентов за СПС, в частности, это были голоса, связанные с этой оппозицией, но сегодня знак умолчания - это знак согласия. Поэтому сегодня крайне необходима такая оппозиция, которая, подчеркиваю, будет аккумулировать интересы всех некоммерческих организаций третьего сектора гражданского общества.
Виктор Резунков:
А что вас сейчас больше всего беспокоит из того, что происходит в России?
Владислав Горбенко:
Меня многое беспокоит. Но если говорить о более общем, абстрактном, хотя истина конкретна меня беспокоит политика, причем государственная политика -двойной морали, двойных стандартов. Это политика, которая развращает гражданина, это политика, которая не формирует гражданское чувство. Даже гражданский патриотизм. Это политика, которая ущербна с точки зрения даже ближайшей исторической перспективы.
Виктор Резунков:
Вы имеете в виду возрождение так называемой национальной идеи?
Владислав Горбенко:
Нет. Я имею в виду двойные стандарты с точки зрения речей власти и с точки зрения конкретных действий нашего президента - говорит, например, что информационный плюрализм должен быть. Действия власти с точки зрения средств массовой информации - последний пример это шестая кнопка - "ТВ-6". Я вчера, и не только я, мои знакомые, друзья - уже с иронией восприняли слова президента о так называемом конфликте хозяйствующих субъектов. Ну, НТВ понятно, можно было что-то признать, хотя и там уже была ирония, сегодня, в общем-то, просто смешно уже, с точки зрения обыденного сознания, это самое страшное. Вот это двойная мораль, вот эти двойные стандарты и это страшно. Практически сегодня идет выстраивание реальной как бы управляемой демократии с точки зрения управляемых партий и управляемого подвластного гражданского общества. Где наш уважаемый слуга государство является нашим господином и говорит, что вроде бы он и слушает и понимает свое место, но разговоры - одно, а конкретные практические действия в СМИ, в экономике, в системе налогообложения, в отношении к малому бизнесу - это очень большая проблема. Отношение к методам модернизации страны, поскольку реформы - Петр Первый -XVII век, а теперь XXI век. Помните слова Гоголя: "Если к чему прикасается рука околоточного - все вдрызг". Нельзя провести модернизацию в экономике, опираясь только на чиновников.
Виктор Резунков:
Владислав Иванович, но вот вы бросили камни в огород и "Яблока", и "СПС" буквально вчер,а и Борис Немцов и Григорий Явлинский заявили, что очень серьезно обеспокоены ситуацией с "ТВ-6" и широко осуждают происходящее?
Владислав Горбенко:
Дело в том, что это вот вчера они об этом сказали, в частности, та позиция по "НТВ" была понятна ,в частности, "Яблока", в этом смысле "Либеральная Россия" и "Яблоко" по многим вопросам сопрягаются. Недаром, когда был второй съезд, я был делегатом, там "Яблоко" прислало приветственную телеграмму, но есть опять же вопрос деклараций и вопрос действий. Вот и все.
Виктор Резунков:
Владислав Романович, а чем будет заниматься "Либеральная Россия" в Петербурге, и собираетесь ли вы участвовать в выборах в Законодательное собрание этого города, которые состоятся в декабре этого года?
Владислав Горбенко:
Да, мы, безусловно, будем участвовать в выборах в Законодательное собрание, которые будут очевидно в декабре. Вопрос конкретики - то есть, в каких округах, и в какие коалиции мы будем вступать - это вопрос обсуждения в региональном отделе движения, на уровне федерального центра - в ближайшей перспективе.
Виктор Резунков:
Вы говорили о двойных стандартах Кремля - это как бы в Кремле, Москве и так далее, а как в Петербурге проявляются такие двойные стандарты?
Владислав Горбенко:
Они проявляются. Дело в том, что двойные стандарты двойная мораль, жизнь по понятиям и по законам - это ведь самое страшное. Пример: был Гражданский форум, власть вроде бы понимает необходимость контакта или диалога с гражданином, по большому счету, наверное, неплохо, что был такой форум, но власть должна понимать, что это небогатые организации, это не коммерческая организация - понизьте тарифы связи, сделайте арендную плату более низкой. И вроде бы северная столица так далеко от Москвы, да и не последний город России, а вот каким образом аукнулось это благое собрание, в принципе, наверное, хорошее собрание конкретно по отношению к третьему сектору - гражданским институтам. Вот передо мной Закон Санкт-Петербурга, который введен в действия с 1 января. Он называется "О порядке определения арендной платы за нежилые помещения, арендодателем которых является Санкт-Петербург", - ЗАГС принял, а губернатор Яковлев подписал. Суть проблемы в том, что был список, он фактически остался, где есть коэффициент социальной значимости аренды для некоммерческих организации - 0,1, 0,3 процента от единиц, 0,5, и до 1 января как бы те организации которые с 2002-го года заключили эти договора, они как бы правом вот этой социальной льготы пользуются. Но вот есть интересное, что там сказаны следующие вещи, что если те новые структуры общественные которые будут создаваться с 1 января 2002-го года, если они хотят арендовать помещение, если арендная плата будет превышать 75 условных единиц за метр квадратный в год, то, следовательно, они должны платить коэффициэнт социальной значимости 1. А по методике Куви по другим подсчетам с амортизационными и прочими расходами - минимум 115-120. Что получается - что с 1 января 2002-го года все некоммерческие структуры - благотворительные фонды, различные организации защиты детей и животных - все они будут идти либо к кольцевой дороге, которая строится ... Вот вам и конкретный ответ государства, в данном случае - Санкт-Петербурга, по поддержке или как бы формированию гражданского общества.
Виктор Резунков:
Не так давно было объявлено о создании движения "Либеральная Россия" в Москве. Буквально на днях выступал Юлий Рыбаков, позавчера он и еще трое депутатов и из фракции СПС вышел... Скажите, а как вы сейчас чувствуете внимание к себе - идут люди к вам в партию вообще? Расскажите примеры.
Владислав Горбенко:
Дело в том, что я приятно удивлен тем, что моя публичная политика, я выражаю публичную политику регионального отделения, оно началось только буквально вот 9 января, когда была первая конференция вместе с Рыбаковым в Интерфаксе... Удивительное дело, но очень много звонков, и люде обращается к нам с точки зрения поддержки инициатив, тех инициатив, которых мы рассказали на этой пресс-конференции и наших встречах, что радует, что это как раз не коммерческие структуры, а ассоциации, общества налогоплательщиков. Например, я вот сам не знал: Ассоциация, которая объединяет 800 тысяч граждан Санкт-Петербурга, которые живут в общежитиях - очень много проблем. Вот наша задача - аккумулировать этот некоммерческий не политический интерес и сфокусировать его на политических задачах.
Виктор Резунков:
Владислав Иванович, скажите пожалуйста, недавно Борис Абрамович Березовский заявил, что предоставит общественности, в том числе и российской, документы, свидетельствующие о том, что спецслужбы все-таки имели отношение к взрывам домов в Москве и Буйнакске. Как, по вашему мнению, вы бывший военный, капитан первого ранга в отставке, как вы считаете, действительно ли есть основания даже рассматривать серьезно такую версию?
Владислав Горбенко:
Виктор, я бы мог ответить кратко, я отвечу так - это без комментариев. Я поясню почему: с моей точки зрения это было бы слишком ответственное политическое заявление. Мне представляется, что если делать аналогичные ответственные политические заявления, то надо опираться не на политическую интуицию, не на чувства, не на веру, а на проверенные факты. Если эти факты господин Березовский предоставит - будем смотреть, будем анализировать. Я такими фактами, по крайней мере, на сегодняшний день не располагаю.
Виктор Резунков:
Владислав Иванович. вы занимаетесь создании партии "Либеральная Россия" - одним из ее сопредседателей является Борис Березовский, его постоянные эти заявления они сейчас не мешают вам создавать партию?
Владислав Горбенко:
Интересный вопрос. Дело в том, что фигура Березовского, с одной стороны, как бы буду предельно откровенен, свобода слова с одной стороны, нам помогает фигура Березовского, помогает с точки зрения определенного ажиотажа вокруг "Либеральной России", с другой стороны, в общем-то, в определенной степени мешает, поскольку, как это ни печально, по отношению к этому равноудаленному олигарху создан образ врага. Я вообще-то думаю, что Березовский действительно продвинутый олигарх, доктор математических наук и сточки зрения даже этих событий как человек думающий., как человек, который все имеет в этой жизни, я думаю, что он сейчас вкладывает деньги в себя, не столько с точки зрения живущего на этой грешной земле, сколько в перспективе. Если вы правильно понимаете мою мысль. Я полагаю, что его позиция поддержка, если она искренна, мне хотелось бы так думать либеральных ценностей и оппозиционных, во всяком случае, по отношению ук существующим многим функциям государственной элиты, государственной власти - это политика и историческая перспектива. Он это делает и делает. и делает искренне, история еще скажет свое слово об этом олигархе.
Виктор Резунков:
А как вот вы сейчас, с этой политической деятельностью в Санкт-Петербурге вы не наблюдаете какого-то пристального внимания российских спецслужб, властей за вашей деятельностью?
Владислав Горбенко:
Дело в том, что не наблюдаю. Хотя, с другой стороны самое страшное, что случилось за последние два года с вами, а может быть и с нами - потеря определенной частью нашего населения гражданского мужества и появление чувства боязни, попытки вести кухонные разговоры, которые были при советской власти. И я наблюдаю другой процесс с точки зрения обыденного сознания: Многие говорят: Владислав Иванович, вообще-то надо, в общем, это нужное дело. потому что, в общем-то, авторитаризма и прочее это тупик. Но мы как тебя и поддерживаем, и с тобой, но не хотим светиться. В этом смысле да, я это четко ощущаю, а что касается пристального внимания - будем считать, что его нет, пока.
Сегодня мы поговорим о партийном строительстве. В России усиленными темпами создается новая оппозиционная партия - "Либеральная Россия". О том, зачем это надо делать и почему это происходит, мы побеседуем сегодня с председателем петербургской организации общественно-политического движения "Либеральная Россия" Владиславом Горбенко. Владислав Иванович, скажите пожалуйста, зачем создается партия "Либеральная Россия"?
Владислав Горбенко:
Сегодня на правом фланге все партии декларируют приверженность основным базовым ценностям либерализма, имеются в виду индивидуальные свободы, частная собственность. Но декларация - это одно, а критерий эффективности этих партий с точки зрения гражданского общества - это отношение к государству, к государству с точки зрения его политики самоидентификации государства по его функциям. Если взять этот самый главный основной критерий, то я бы сегодня выделил три отношения, оценки относительно существующих групп правых политиков или правых партий. Это отношение - оценка умолчание, фактически, согласие с действиями, функциями, политикой власти сегодняшнего государства. Это принцип: "Все хорошо, прекрасная маркиза". Это отношение - фактически реальное отношение, на котором находится сегодня партия СПС. Второе отношение - это отношение, оценка связана с тотальной, или я бы сказал - абсолютной критикой государства, где, приведу такой образ, даже поцелуй как бы для девственницы есть утеря ее непорочности. Я имею в виду отношение "Яблока" Явлинского. Наконец, это отношение жесткой оппозиционности, нелицеприятной оппозиционности, критики по отношению государства, но конструктивной. Понимаем мы, прежде всего, как критику, связанную с поддержкой всех неполитических интересов и действий государственных гражданского общества, то есть, гражданских институтов, и критики которая открыта с точки зрения тех положительных элементов, которые мы, например, сегодня наблюдаем- конечно, полулиберальные реформы, ну вот, Греф и экономические меры правительства.
Виктор Резунков:
То есть, как таковой оппозиции правой с правой части так сказать не существует?
Владислав Горбенко:
С моей точки зрения, сегодня как таковой оппозиции, оппозиции действия, открытой оппозиции, оппозиции всего гражданского общества не существует. Точнее, она была перед выборами два года назад, она декларировалась, эта оппозиция, и многие ведь голосовали те 14 процентов за СПС, в частности, это были голоса, связанные с этой оппозицией, но сегодня знак умолчания - это знак согласия. Поэтому сегодня крайне необходима такая оппозиция, которая, подчеркиваю, будет аккумулировать интересы всех некоммерческих организаций третьего сектора гражданского общества.
Виктор Резунков:
А что вас сейчас больше всего беспокоит из того, что происходит в России?
Владислав Горбенко:
Меня многое беспокоит. Но если говорить о более общем, абстрактном, хотя истина конкретна меня беспокоит политика, причем государственная политика -двойной морали, двойных стандартов. Это политика, которая развращает гражданина, это политика, которая не формирует гражданское чувство. Даже гражданский патриотизм. Это политика, которая ущербна с точки зрения даже ближайшей исторической перспективы.
Виктор Резунков:
Вы имеете в виду возрождение так называемой национальной идеи?
Владислав Горбенко:
Нет. Я имею в виду двойные стандарты с точки зрения речей власти и с точки зрения конкретных действий нашего президента - говорит, например, что информационный плюрализм должен быть. Действия власти с точки зрения средств массовой информации - последний пример это шестая кнопка - "ТВ-6". Я вчера, и не только я, мои знакомые, друзья - уже с иронией восприняли слова президента о так называемом конфликте хозяйствующих субъектов. Ну, НТВ понятно, можно было что-то признать, хотя и там уже была ирония, сегодня, в общем-то, просто смешно уже, с точки зрения обыденного сознания, это самое страшное. Вот это двойная мораль, вот эти двойные стандарты и это страшно. Практически сегодня идет выстраивание реальной как бы управляемой демократии с точки зрения управляемых партий и управляемого подвластного гражданского общества. Где наш уважаемый слуга государство является нашим господином и говорит, что вроде бы он и слушает и понимает свое место, но разговоры - одно, а конкретные практические действия в СМИ, в экономике, в системе налогообложения, в отношении к малому бизнесу - это очень большая проблема. Отношение к методам модернизации страны, поскольку реформы - Петр Первый -XVII век, а теперь XXI век. Помните слова Гоголя: "Если к чему прикасается рука околоточного - все вдрызг". Нельзя провести модернизацию в экономике, опираясь только на чиновников.
Виктор Резунков:
Владислав Иванович, но вот вы бросили камни в огород и "Яблока", и "СПС" буквально вчер,а и Борис Немцов и Григорий Явлинский заявили, что очень серьезно обеспокоены ситуацией с "ТВ-6" и широко осуждают происходящее?
Владислав Горбенко:
Дело в том, что это вот вчера они об этом сказали, в частности, та позиция по "НТВ" была понятна ,в частности, "Яблока", в этом смысле "Либеральная Россия" и "Яблоко" по многим вопросам сопрягаются. Недаром, когда был второй съезд, я был делегатом, там "Яблоко" прислало приветственную телеграмму, но есть опять же вопрос деклараций и вопрос действий. Вот и все.
Виктор Резунков:
Владислав Романович, а чем будет заниматься "Либеральная Россия" в Петербурге, и собираетесь ли вы участвовать в выборах в Законодательное собрание этого города, которые состоятся в декабре этого года?
Владислав Горбенко:
Да, мы, безусловно, будем участвовать в выборах в Законодательное собрание, которые будут очевидно в декабре. Вопрос конкретики - то есть, в каких округах, и в какие коалиции мы будем вступать - это вопрос обсуждения в региональном отделе движения, на уровне федерального центра - в ближайшей перспективе.
Виктор Резунков:
Вы говорили о двойных стандартах Кремля - это как бы в Кремле, Москве и так далее, а как в Петербурге проявляются такие двойные стандарты?
Владислав Горбенко:
Они проявляются. Дело в том, что двойные стандарты двойная мораль, жизнь по понятиям и по законам - это ведь самое страшное. Пример: был Гражданский форум, власть вроде бы понимает необходимость контакта или диалога с гражданином, по большому счету, наверное, неплохо, что был такой форум, но власть должна понимать, что это небогатые организации, это не коммерческая организация - понизьте тарифы связи, сделайте арендную плату более низкой. И вроде бы северная столица так далеко от Москвы, да и не последний город России, а вот каким образом аукнулось это благое собрание, в принципе, наверное, хорошее собрание конкретно по отношению к третьему сектору - гражданским институтам. Вот передо мной Закон Санкт-Петербурга, который введен в действия с 1 января. Он называется "О порядке определения арендной платы за нежилые помещения, арендодателем которых является Санкт-Петербург", - ЗАГС принял, а губернатор Яковлев подписал. Суть проблемы в том, что был список, он фактически остался, где есть коэффициент социальной значимости аренды для некоммерческих организации - 0,1, 0,3 процента от единиц, 0,5, и до 1 января как бы те организации которые с 2002-го года заключили эти договора, они как бы правом вот этой социальной льготы пользуются. Но вот есть интересное, что там сказаны следующие вещи, что если те новые структуры общественные которые будут создаваться с 1 января 2002-го года, если они хотят арендовать помещение, если арендная плата будет превышать 75 условных единиц за метр квадратный в год, то, следовательно, они должны платить коэффициэнт социальной значимости 1. А по методике Куви по другим подсчетам с амортизационными и прочими расходами - минимум 115-120. Что получается - что с 1 января 2002-го года все некоммерческие структуры - благотворительные фонды, различные организации защиты детей и животных - все они будут идти либо к кольцевой дороге, которая строится ... Вот вам и конкретный ответ государства, в данном случае - Санкт-Петербурга, по поддержке или как бы формированию гражданского общества.
Виктор Резунков:
Не так давно было объявлено о создании движения "Либеральная Россия" в Москве. Буквально на днях выступал Юлий Рыбаков, позавчера он и еще трое депутатов и из фракции СПС вышел... Скажите, а как вы сейчас чувствуете внимание к себе - идут люди к вам в партию вообще? Расскажите примеры.
Владислав Горбенко:
Дело в том, что я приятно удивлен тем, что моя публичная политика, я выражаю публичную политику регионального отделения, оно началось только буквально вот 9 января, когда была первая конференция вместе с Рыбаковым в Интерфаксе... Удивительное дело, но очень много звонков, и люде обращается к нам с точки зрения поддержки инициатив, тех инициатив, которых мы рассказали на этой пресс-конференции и наших встречах, что радует, что это как раз не коммерческие структуры, а ассоциации, общества налогоплательщиков. Например, я вот сам не знал: Ассоциация, которая объединяет 800 тысяч граждан Санкт-Петербурга, которые живут в общежитиях - очень много проблем. Вот наша задача - аккумулировать этот некоммерческий не политический интерес и сфокусировать его на политических задачах.
Виктор Резунков:
Владислав Иванович, скажите пожалуйста, недавно Борис Абрамович Березовский заявил, что предоставит общественности, в том числе и российской, документы, свидетельствующие о том, что спецслужбы все-таки имели отношение к взрывам домов в Москве и Буйнакске. Как, по вашему мнению, вы бывший военный, капитан первого ранга в отставке, как вы считаете, действительно ли есть основания даже рассматривать серьезно такую версию?
Владислав Горбенко:
Виктор, я бы мог ответить кратко, я отвечу так - это без комментариев. Я поясню почему: с моей точки зрения это было бы слишком ответственное политическое заявление. Мне представляется, что если делать аналогичные ответственные политические заявления, то надо опираться не на политическую интуицию, не на чувства, не на веру, а на проверенные факты. Если эти факты господин Березовский предоставит - будем смотреть, будем анализировать. Я такими фактами, по крайней мере, на сегодняшний день не располагаю.
Виктор Резунков:
Владислав Иванович. вы занимаетесь создании партии "Либеральная Россия" - одним из ее сопредседателей является Борис Березовский, его постоянные эти заявления они сейчас не мешают вам создавать партию?
Владислав Горбенко:
Интересный вопрос. Дело в том, что фигура Березовского, с одной стороны, как бы буду предельно откровенен, свобода слова с одной стороны, нам помогает фигура Березовского, помогает с точки зрения определенного ажиотажа вокруг "Либеральной России", с другой стороны, в общем-то, в определенной степени мешает, поскольку, как это ни печально, по отношению к этому равноудаленному олигарху создан образ врага. Я вообще-то думаю, что Березовский действительно продвинутый олигарх, доктор математических наук и сточки зрения даже этих событий как человек думающий., как человек, который все имеет в этой жизни, я думаю, что он сейчас вкладывает деньги в себя, не столько с точки зрения живущего на этой грешной земле, сколько в перспективе. Если вы правильно понимаете мою мысль. Я полагаю, что его позиция поддержка, если она искренна, мне хотелось бы так думать либеральных ценностей и оппозиционных, во всяком случае, по отношению ук существующим многим функциям государственной элиты, государственной власти - это политика и историческая перспектива. Он это делает и делает. и делает искренне, история еще скажет свое слово об этом олигархе.
Виктор Резунков:
А как вот вы сейчас, с этой политической деятельностью в Санкт-Петербурге вы не наблюдаете какого-то пристального внимания российских спецслужб, властей за вашей деятельностью?
Владислав Горбенко:
Дело в том, что не наблюдаю. Хотя, с другой стороны самое страшное, что случилось за последние два года с вами, а может быть и с нами - потеря определенной частью нашего населения гражданского мужества и появление чувства боязни, попытки вести кухонные разговоры, которые были при советской власти. И я наблюдаю другой процесс с точки зрения обыденного сознания: Многие говорят: Владислав Иванович, вообще-то надо, в общем, это нужное дело. потому что, в общем-то, авторитаризма и прочее это тупик. Но мы как тебя и поддерживаем, и с тобой, но не хотим светиться. В этом смысле да, я это четко ощущаю, а что касается пристального внимания - будем считать, что его нет, пока.
