Владимир Кара-Мурза: 6 июня первый заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков отправился в Вашингтон. Официальная цель поездки — заседание российско-американской рабочей группы по гражданскому обществу. По информации еженедельника The New Times, во время визита Сурков хочет обсудить внесенный 19 мая в Сенат законопроект сенатора Бенджамина Кардина. Он существенно расширяет список россиян, которым будет запрещен въезд в США. Этот документ должен наказать тех, кто причастен к гибели в московском СИЗО юриста Сергея Магнитского. Вместе с тем, как сообщил "New Times", существует еще один короткий список из 3 фамилий - это Владислав Сурков, глава "Росмолодежи" Василий Якеменко и председатель Центризбиркома Владимир Чуров. Ранее депутат КПРФ Владимир Улас обратился с запросом в Генеральную прокуратуру с просьбой проверить финансирование некоторых организаций, подконтрольных заместителю главы президентской организации Владиславу Суркову. В обращении речь идет об организации "Наши", "Сталь", "Центр политической конъюнктуры России", "Зворыкинский проект". Депутата также беспокоит финансирование интернет-изданий "Правда.ру", "Политонлайн", "Электорат.Инфо". Финансирование указанных структур происходит через "Мастер-банк" и достигает порядка 90 миллионов долларов в год. Причем имеет место нарушение финансовой дисциплины, поскольку депутат располагает сведениями о финансировании организаций путем прямой передачи наличных средств. Определенная связь "Мастер-банка", некоторых молодежных организаций и Суркова является очевидной для Уласа. Он требует генпрокурора Юрия Чайку проверить факты и при необходимости возбудить уголовное дело. О том, заслуживает ли деятельность Владислава Суркова внимания органов правосудия, мы сегодня обсуждаем с Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью Таймс" и Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. Как по-вашему, насколько эффективной может оказаться такая мера, как принятию законопроекта по запросу сенатора Бенджамина Кардина?
Зоя Светова: Я думаю, что эта мера очень эффективна. Потому что, мне кажется, единственное, чего боятся наши российские чиновники и высокопоставленные российские чиновники – это если их счета за границей будут заморожены и если им будет запрещен въезд как в США, так и в Европу. И поэтому, я считаю, что тот, кто придумал, это гениальная совершенно идея – составлять списки невъездных граждан, то есть не просто список, не просто фамилия человека, там против каждой фамилии обязательно написано, в чем провинился этот человек, в чем его подозревают. В данном случае, я так понимаю, Суркова подозревают в коррупции. Я не видела этого списка, его видели, наверное, только американцы, те сенаторы, которые поддержали проект Бенджамина Кардина. И не просто там написано, что имярек виновен в том-то и том-то, там должно быть все подробно описано и обосновано. И поэтому, мне кажется, это очень действенная мера. Конечно, этот проект не будет очень быстро принят. Насколько я слышала, он будет на этой неделе обсуждаться в комитете Сената по международным делам, а потом уйдут на каникулы парламентарии американские и потом уже вернутся осенью к рассмотрению этого законопроекта.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько реальны санкции против Владислава Суркова, автора нынешней политической системы России?
Валерий Хомяков: Действительно, Владислав Сурков автор и конструктор этой системы, хотя исполняли ее другие. Наверное, с этим сложно спорить. Он предлагал некий проект политическому руководству страны, когда у нас все очень здорово изменилось. Здорово не в том смысле, что хорошо, а в том, что все изменилось, и нет выборности губернаторов, и политическое поле наше достаточно блеклое, ужесточены законы о том, кто может быть субъектом избирательной кампании. До этих решений, я просто напомню, можно было создавать избирательные блоки, в выборах участвовали политические движения, партии и так далее. То есть спектр участников был очень большой. Теперь это все очень жестко регламентировано, жестко ограничено. Сурков эту систему разработал, а выстраивали ее другие люди, те, кто принимают ответственные политические решения или безответственные, как угодно можно назвать. Поэтому я не готов красить Суркова ни в белый цвет, ни в черный. Я думаю, что как любой политик, находящийся у власти или при власти, или несущий ответственность определенную, там есть и белое, и черное.
Насколько эффективно? Возникает несколько вопросов по поводу возможности принятия данного законопроекта. А как же с презумпцией невиновности быть в этом случае? Если Сурков виноват, тогда какой-то суд должен это решение вынести. Верховный суд Соединенных Штатов, не знаю, не большой специалист в этом деле, наверное, должен вынести решение, что Сурков виноват в совершении таких-то, таких-то преступлений, а посему въезд ему заказан. Понятно. Когда этого решения нет, то просто многие вещи могут быть притянуты за уши. И в Соединенных Штатах надвигается избирательная кампания. Республиканцам сейчас очень важно заявить с одной стороны некую свою позицию относительно существующих у нас порядков, от которых я тоже не в восторге. А с другой стороны, конечно, подставить республиканцев, Сурков, как известно, едет на заседание комиссии, уже участвует в заседании комиссии Макфол – Сурков, плюс последние веяния или информация, весьма позитивно встреченная у нас в России, о том, что Майкл Макфол может быть назначен чрезвычайным послом Соединенных Штатов у нас в стране, что, я считаю, очень верным и нужным решением, если оно действительно состоится. Поэтому я к этому отношусь очень двойственно. И у нас тоже выборы. Вот незадача – там выборы, здесь выборы. Отсюда, конечно, совершить некую атаку, зафиксировать свою позицию всегда соблазнительно. Тем более, Сурков считается, по крайней мере, в определенных кругах достаточно одиозной политической фигурой.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", отмечает явные злоупотребления в сфере финансирования молодежных движений.
Сергей Митрохин: Вопрос о финансировании молодежных движений правомерно поставлен, в том числе и депутатом Уласом. Кстати, молодежное "Яблоко" не раз обращало внимание на то, что "Единая Россия" злоупотребляет финансовыми средствами в пользу движения "Молодая гвардия", и мы их не раз ловили за руку на этом. И конечно, очень интересно, откуда берутся деньги на финансирование движения "Наши", которое носит откровенно политический характер, которое работает в интересах одной партии "Единая Россия", так же, как и "Молодая гвардия", и другие движения, которые существуют. Я боюсь, что вряд ли прокуратура получит внятный ответ на эти вопросы. Все прекрасно знают, что эти средства направляются из бюджета. Но наверняка поступление этих средств прикрыто всевозможными благовидными предлогами, они идут в рамках каких-то программ. Ответы на эту тему мы и раньше получали от официальных органов власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются ли в расследовании те схемы финансирования прокремлевских движений, с помощью которых Владислав Сурков якобы манипулирует "черной кассой" Кремля?
Зоя Светова: Безусловно. Дело в том, что в журнале "Нью Таймс", в котором я работаю, где-то два года назад была статья Натальи Морарь "Черная касса Кремля". Как раз в этой статье речь шла о так называемой "черной кассе" Кремля, распределителем денег которой является как раз Владислав Сурков. Это та "черная касса", деньги из нее идут на выборы и на молодежные движения. Что же было ответом на публикацию расследования Натальи Морарь? Наталье Морарь было запрещено въезд в России. И она до сих пор, около двух или трех лет ей запрещено, было несколько судебных процессов, где подтвердили этот запрет, и она не может въехать в Россию, поскольку она являлась гражданкой Молдавии, но у нее был зарегистрирован брак с гражданином России. И поэтому, когда профессор Хомяков говорит о том, что как же так, презумпция невиновности, не было судебного решения, но здесь проблема в том, что Владислав Сурков и люди, равные ему – это люди, которые наперсточники, которые по сути дела со всеми остальными играют в игры без правил, почему бы нам их не привлечь тоже. Я не хочу сказать, что это игра без правил, но в любом случае они тоже должны отвечать за свои поступки.
Если в России невозможно сейчас расследовать злоупотребления "черной кассы" Кремля, если никто не собирается ни расследовать, ни привлекать к суду, то мне кажется, единственная возможность привлечь их к ответственности – это заморозить счета и запретить въезд в США. Но мы должны быть реалистом, мы понимаем, что это сделать не так просто. И в данном случае может быть эта мера, этот призыв к составлению таких списков и включение этих людей, которых мы считаем виновными в том, что в стране нарушаются права человека и в том, что у нас нарушаются все демократические принципы, нет ни свободы слова, нет ни свободных выборов прежде всего. Кроме того, в этом же проекте говорится о нераскрытых убийствах журналистов и правозащитников. Вот это все вместе взятое, если американцы будут включать таких людей в списки невъездных и нежелательных, то может быть каким-то образом это их напугает и заставит изменить что-то в этой стране. Это в какой-то степени даже символическая вещь - это попытка на них воздействовать, санкции такие. В какой-то степени может быть сейчас символические, а потом мы не знаем, может быть американцы в конце концов действительно сделают их реальными.
Владимир Кара-Мурза: Существует прецедент, уже запрещен въезд группе белорусских высших государственных деятелей в Евросоюз. Тогда тоже не было никакого суда над ними, а тем не менее, эти санкции действуют. Правда, Лукашенко грозит лишить права на выезд 200 инакомыслящих и оппозиционеров, но пока этого не сделал.
Валерий Хомяков: Я бы Лукашенко и въезд в Россию запретил, откровенно говоря. Я не спорю с Зоей Феликсовной, в принципе мы об одном и том же говорим. Я говорю о том, что все-таки хотелось бы, чтобы было некое решение суда в Соединенных Штатах, которое Соединенные Штаты и правоохранительные органы, ФБР и кто еще этим занимается, министерство юстиции, чтобы провели четкое расследование, что да, эти счета уходили туда-то и через них уходили к "Нашим", которых я далеко не обожаю, "Молодая гвардия", которые действительно некий, не хочу произносить слова со словом "югент", но тем не менее. Поэтому хотелось бы этого. Поскольку этого нет, насколько эффективна эта мера - вот тут у меня большой знак вопроса возникает. Да, это отчасти может напугать неких ретивых чиновников, которые скажут: ага, сейчас мне запретили въезд в Америку и Евросоюз, потом найдут мои счета в швейцарском банке и дальше мне будет большой кирдык. Не помню прецедентов такого рода, чтобы у нас происходило с нашими чиновниками. Кое-кого, если мы помним, в Соединенных Штатах брали, но потом благополучно они возвращались в Россию. Это была совершенно другая история, не связанная с политикой.
Здесь, мне кажется, что подобного рода атаки, тем более в преддверии нашей избирательной кампании, тем более в преддверии того, что у нас большой знак вопроса о том, кто у нас будет президентом в 12 году, какая команда исходя из этого будет доминировать в будущем Кремле, то подобного рода акции только укрепляют власть, укрепляют доверие к Суркову и другим чиновникам, о которых говорилось в этом коротком списке, что да, они, оказывается, страдают за родину, а эта гнусная Америка, эти проклятые америкосы начинают их гнобить, поэтому это настоящие русские патриоты, и Якеменко, и Сурков, и Чуров, безусловно. Поэтому я этого опасаюсь, что это не приведет к тому, к чему должно привести, о чем думают американцы. Да, может быть кому-то придет в голову отправить в отставку Якеменко, Суркова и Чурова, приведет как раз к укреплению позиций во власти.
Поэтому желание понятны и трудно с этими пожеланиями спорить, но я говорю о результате, результат может быть обратным. Вот в чем, мне кажется, большой минус того, что сейчас происходит. Опять-таки выборы и все остальное, тут все очень проглядывается. Я согласен с Митрохиным, что мы действительно должны знать, за счет чего существуют эти огромные движения "Наши", "Сталь", "Молодая гвардия" и прочие вещи, которых наклонировали в огромном количестве. Вот это я должен знать. Думаю, это хотел бы знать каждый налогоплательщик в нашей стране, насколько действительно правдоподобно то, о чем сделал запрос Улас в Генеральную прокуратуру. Но он опять-таки написал туда, тому человеку, который сам, извините меня, не знает своего будущего, в июне истекает срок полномочий Юрия Чайки, и будет он генеральным прокурором, не будет – это тоже все пока не совсем ясно. Поэтому в Генеральной прокуратуре сейчас царит некая сумятица, не знают, чем все закончится, кто будет генеральным прокурором. Поэтому никто этот запрос и рассматривать не будет, откровенно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и бывший политзаключенный, не сомневается в причастности Владислава Суркова к самым одиозным замыслам.
Владимир Буковский: У нас только косвенные данные, основанные на том, что мы читаем и догадываемся о роли разных фигур в Кремле. Но похоже на то, что как раз Сурков отвечает за внутренние репрессии, за проведение выборов подтасованных, за обеспечение внутренней безопасности. Нет сомнения, что его изобретение движение "Наши" со всем их хулиганством и безобразием. То есть он вполне заслужил такого к себе отношения. Если мы неправы, пусть подаст в суд, пусть объективный суд, скажем, здесь в Лондоне рассмотрит это. Но у нас все данные косвенные о том, что он как раз отвечает за репрессивную политику Кремля внутреннюю, и поэтому такое отношение к нему на Западе вполне оправданно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне понятны эти опасения, высказанные вашим гостем, о том, что, возможно, выдадут Якеменко и Суркова за героев страны. Но, честно говоря, мне кажется, мы живем в немножко другом времени, и эти настроения у нас уже не возникнут. Вообще я не верю в сталинизм второго издания, он у нас один раз был и больше не будет. Будет какая-то может быть очень некрасивая история и по-своему страшная, но повторения такого не будет. У меня вопрос такой: сейчас Сурков уехал и грозит то, о чем мы говорили. На взгляд гостя, каковы шансы на то, что может быть произойдет резкое разделение внутри самой власти? Потому что понятно, что ужиться с такими динозаврами просто невозможно и надо что-то делать достаточно резко, но когда это будет - я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Власть пока на фигуре Суркова сходится, он полезен и главе правительства, и администрации президента.
Зоя Светова: Да, мне кажется, что Сурков сейчас устраивает и Путина, и Медведева, и насколько я слышала, вот эта идея про "Правое дело", которое сейчас возглавляет Михаил Прохоров - это тоже вроде бы его идея. То есть он генерирует все возможные идеи. Но тут я хотела бы не согласиться с Хомяковым, который говорит, что это может быть на пользу пойдет Суркову, Якеменко и Чурову. Я думаю, что нет. Сурков не зря возглавил эту комиссию Макфол – Сурков. Сейчас Макфол в сентябре станет послом Америки в Москве, но будет другой человек на его месте, эта комиссия по правам человека будет продолжать работать. И это значит, что для имиджа Суркова совершенно некрасиво, невозможно, чтобы он, возглавляя такую комиссию, где они обсуждают вопросы прав человека, пенитенциарную систему, сейчас в Америке опять идет тема пенитенциарной системы, нарушения прав человека, дело Магнитского, и что он, человек, который сидит вместе с американцами, обсуждает, как соблюдаются права человека в России, что он является в списке невыездных, может быть теоретически персоной нон грата. Я думаю, что его это очень беспокоит. И вполне можно вообразить ситуацию, что он сейчас, будучи в США, будет все-таки зондировать почву и пытаться понять, насколько вообще этот закон Кардина будет проходим. И может быть будет идти речь о какой-то торговле.
Мы можем пофантазировать и подумать, что может пообещать американцем Сурков. И вполне может речь идти и о Ходорковском и о деле Ходорковского. Потому что среди тех дел, о которых Кардин говорит в своем законопроекте – это, в частности, дело Ходорковского и Лебедева, конечно же, это дело Магнитского. То есть это два знаковых дела, все от президента Медведева ждут, что он их разрешит, потому что не зря на его пресс-конференции два острых вопроса касались именно этих вопросов, именно дела Магнитского и дела Ходорковского. Поэтому, я думаю, что Владислав Сурков, как человек, безусловно, умный и понимающий, оценивающий риски, потому что у американцев тоже выборы, но Обаме очень трудно будет объяснять своим избирателям, почему проект Бенджамина Кардина не пройдет, почему люди, которые нарушают права человека в России, демократические свободы, почему они имеют право въезжать в США. Поэтому, я думаю, Сурков будет очень активно торговаться и пытаться нивелировать значение этого законопроекта.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", высоко оценивает таланты Владислава Суркова.
Леонид Гозман: Очень трудно оценить. Человека надо оценивать не с точки зрения его соответствия идеалу, а с точки зрения реальных альтернатив, которые были в кадровом плане, реальных альтернатив, которые были в плане принятых решений и так далее. Я не согласен со многим из того, что делает Владислав Сурков, мне многое из этого кажется неправильным. Но я, во-первых, отношусь к нему с глубоким уважением, как к человеку предельно умному, талантливому и так далее. И кроме того, я не считаю правильным персонифицировать зло, считать, что вот зло мира сосредоточено в Путине, или в Суркове, или в Сечине, или в Кудрине, или в Чубайсе и так далее – это всегда неправильно. Мне кажется, что оппонировать надо скорее линии, а не человеку. Допустим, что случится, если Суркова заменит кто-то другой, будет лучше или хуже, я, честно говоря, не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение, что деградирующей политической верхушке России, им бояться нечего, как утверждает ваша гостья, чиновники станут бояться, что они станут невыездными в страны Евросоюза и Америку. Страны Евросоюза и другие государства целиком и полностью зависят от наших нефтеуглеродных ресурсов, поэтому это все закончится политическим пшиком, ни к чему не приведет, поговорят, на том и закончится.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль персонально играл Владислав Сурков в деле ЮКОСа как бывший высокопоставленный сотрудник МЕНАТЕПа?
Валерий Хомяков: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я хочу небольшую реплику по поводу сказанного до новостей. Я не говорил, что то, что если, допустим, Суркову запретят въезд в Соединенные Штаты, то это сработает на него и усилит популярность среди обычных граждан. Речь идет как раз не об этом. Это, подобного рода мероприятия, если будут применены к Суркову, усилят его позицию среди консерваторов российских. Их по пальцам можно пересчитать и понятно, кто является главой этих консерваторов. В глазах этих людей, которые рвутся в 12 году к власти, их позиции будут усиливаться. Что касается вопроса, я не знаю, насколько он причастен или не причастен, но думаю, что рыльце в пуху – это точно. Сурков выходец из МЕНАТЕПа, мы прекрасно помним, как он пришел к власти, откуда и кто его туда делегировал в администрацию президента, поэтому исключать этого, безусловно, нельзя. Во многом внутренняя политика тогда определялась не в стратегическом плане, а в деталях, где, как известно, дьявол кроется, поэтому многое определялось и Сурковым, и его звонками, я так думаю, поэтому исключать этого нельзя. Хотя подтверждений документальных у меня, естественно, нет.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Семенихин, секретарь Союза журналистов Москвы, автор монографии о Владиславе Суркове, объясняет давление на Суркова желанием создать политический хаос в России.
Игорь Семенихин: Позиция американских консерваторов и коммунистов ясна, потому что Сурков стоит за политическое выстраивание структур России и за то, чтобы как-то упорядочить тот политический хаос, который наблюдался в 90 годах. Именно поэтому они и давят на Суркова с тем, чтобы загнать его в угол и заставить действовать по их схеме. Вряд ли им это удастся, потому что это тонкий и расчетливый политик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сказать о том, что многие их наших граждан забывают о том, что бюджетные средства, налоги на бизнес, невыплата пособий по безработице и так далее, и все это куда-то уходит. Все, кому запрещен въезд в Соединенные Штаты. Народ вынужден опускаться до подхалимства, до воровства, чтобы выжить. И по-моему, гражданам России следовало бы задуматься, куда уходят наши налоги, где эта дыра, в которую все это улетает.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим о запросе депутата от КПРФ Уласа, который просит проверить финансирование этих организаций. Как вы считаете, получит ли продолжение, Валерий Алексеевич сомневается, что Юрий Чайка захочет под занавес своей карьеры проверять факты по незаконному финансированию прокремлевских движений?
Зоя Светова: Я думаю, что Чайка или какой-то другой генеральный прокурор вряд ли, если не будет отмашки от власти, будет что-либо проверять, всегда скажут, что наверняка все по бумагам проходит, что все законно, что нет никакой "черной кассы", все очень шито-крыто. Поэтому я не думаю, что кто-нибудь будет проверять этот запрос. Это дело, которое обречено на поражение, если не будет на то политической воли. Если же будет какая-то политическая воля, то, конечно. Мне кажется, это маловероятно, что вдруг президент Медведев решит, что ему нужно распустить эту огромную армию "Наших", поскольку их неправильно финансировали. Так что, мне кажется, это совершенно, хорошо, что депутат подал такой запрос - это в принципе правильно, но перспективы ни судебной, ни расследования я никакой не вижу.
А что касается той роли, которую Владислав Сурков играл в деле ЮКОСа, мне кажется, здесь обязательно надо вспомнить о том, что он был главным инициатором письма 55 - это общественных деятелей, артистов, которые писали против Ходорковского и которые поддерживали то, что Ходорковский находится в тюрьме. И потом уже недавно после второго дела письмо 45, еще нескольких, которых собрали по сусекам - это были работники цирка братья Запашные, еще какие-то, совершенно мало представляющие роль в обществе люди, которые тоже говорили о том, что правильно, что Ходорковского и Лебедева держат в тюрьме. И конечно, известно, потому что некоторые из них потом говорили, что это письмо инициировал Сурков. Поэтому в этом его роль.
Но кроме того известно, что Сурков, когда к нему по-человечески обращаются, я знаю, об этом говорили, когда детей Михаила Борисовича Ходорковского не взяли в лицей, то жена Ходорковского звонила Суркову и просила помочь, и детей устроили в хорошую школу. То есть здесь, мне кажется, эта двойственность Суркова здесь выразилась. То есть он по-человечески готов помогать, когда речь идет о детях, потому что ему очень важно, чтобы о нем было такое мнение, что он человек, свой парень, который помогает своим, детей не бросает, больным помогает, которые имеют отношение к ЮКОСу. Но когда речь идет о его работе, одной из частей его работы являются интриги, которые он делает. Нужно было эти письма написать, нужно было людей подобрать, подписантов, вот он их и подбирал. И поэтому тут не нужно обольщаться. Мы не знаем, какую он роль играет. Я знаю, что некоторые юкосовцы надеялись на то, что он будет помогать и может быть каким-то образом будет облегчать судьбу Ходорковского и Лебедева. Но пока мы не видим результатов.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, ценит принципиальность главного кремлевского политтехнолога.
Борис Якеменко: Он одна из самых неординарных личностей в современной российской политике, одна из самых ярких и талантливых личностей, одна из самых принципиальных личностей. А принципиальность всегда, особенно в наше время, является очень сильным раздражающим фактором, безусловно. То есть это один из самых убежденных людей в российской политике со своей четкой системой взглядов, готовый их отстаивать, готовый действительно очень правильно расставлять акценты. И поэтому совершенно ясно, что задача сейчас любой ценой его либо дискредитировать, либо убрать для того, чтобы вся политика состояла из очень тусклых, ничем непримечательных и, самое главное, компромиссных людей. И нападки на Владислава Суркова связаны с тем, что его противники хотели бы, чтобы наша политика в основной своей массе состояла из людей тусклых, ординарных, бесталанных и, самое главное, компромиссных и конформистски настроенных. Поэтому с этим и связаны все нападки на Владислава Суркова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России спрашивает: почему американцы так озабочены мышиной возней Суркова, и совсем не говорят о тех глобальных экономически-уголовных преступлениях, называемых приватизацией, которые осуществили кучка совершенно черных личностей России?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему именно в США так неравнодушно относятся к коррупции и судебному произволу в России?
Валерий Хомяков: Наверное, потому что Америка хотела бы видеть, чтобы мы были более демократичной страной, с прозрачной системой власти и со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я хотел бы отреагировать по поводу того, что сказал Якеменко, я так полагаю, что это родственник того Якеменко, по поводу принципиальности Суркова. Может быть это действительно так. Но я вспоминаю идею суверенной демократии, которую отстаивал Владислав Юрьевич, отстаивал долго. Об этом пели, плясали и говорили и "Наши", и "Молодая гвардия", и "Единая Россия". Что-то сейчас упоминаний по поводу суверенной демократии нет. Наверное, это связано с тем, что президент Медведев не согласился с этим термином. Поэтому к вопросу о принципиальности имеет непосредственное отношение. И по поводу того, что было сказано, что Владислав Сурков победил тот политический хаос, который был в 90-х годах. В 90-х годах может быть был экономический хаос, но уж политического хаоса у нас не было. У нас была реальная политическая конкуренция, реальная политическая борьба. Последние относительно честные выборы были в 99 году, если говорить о парламентских выборах. Поэтому если кому-то кажется, что политическая конкуренция – это хаос, пусть так считают, я с этим категорически не согласен. Вот теперь у нас зато нет реальной политики, нет политической конкуренции, а есть песнопения, славословие в пользу одной партии.
Поэтому это не по мне, я считаю, что такого мы не заслужили в 21 веке, чтобы опять вернуться в 70 годы 20 века, когда дорогой Леонид Ильич, теперь дорогой Владислав Юрьевич, дорогой Дмитрий Анатольевич и так далее. Не хотелось бы, откровенно говоря, иначе начинаешь думать, зачем кровь проливал, участвовал в двух переворотах в 91 и 93 годах. Возникает невольно вопрос: а стоило ли этим заниматься. Поэтому, я думаю, что все-таки при всех моих оговорках о том, что я сказал, что может быть это пойдет на пользу консерваторам, которые хотят сохранить свою власть за горизонтами 12 года, конечно же, польза в этом есть, если действительно будет принято решение.
Я думаю, что Владислав Сурков туда поехал не для того, чтобы отговаривать американцев от того, чтобы они приняли соответствующее решение относительно и его персоны, там, наверное, другие были задачи. И вряд ли Владислав Сурков как опытный человек мог бы предполагать, что его приезд может что-то изменить. Если решение будет принято, оно будет принято. Поэтому посмотрим, как будут развиваться события.
Я еще раз хочу сказать, что любой человек, тем более такой политик как Владислав Сурков, он и черный, и белый, нельзя в ту или иную краску красить. Я знаю, что он сделал достаточно много и полезного для нашей страны, особенно тогда, когда московская группировка во главе с Лужковым откровенно рвалась к власти. Вот этого бы не хотелось. Тогда Владислав Сурков, его проект под названием "Единство", он сделал очень многое, и мы, слава богу, вздохнули, что "Отечество – Вся Россия" не получила доминирующего пакета не только в Государственную думу, она даже не заняла первое место в 99 году. Это огромная его заслуга, за это я его уважаю, что тогда, в той неразберихе кадровой и организационной, когда Ельцина сдавали только так его ближайшие сподвижники, он все-таки смог сделать то, что от него требовалось, эту задачу блестяще выполнил. Что потом от него требовалось – это вопрос номер два. Получилось может быть не так, как хотелось многим из нас, и участвующих в разговоре, и слушающих эту передачу. Поэтому посмотрим, как будут развиваться события относительно Суркова. Я думаю, что воспитательная мера подобного рода все-таки сможет на него воздействовать, если об этом говорить как о воспитательной мере.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, отмечает профессионализм главного идеолога правящего режима.
Ирина Хакамада: Я считаю, что Владислав Сурков играет роль в России фундаментальную, важную, как все идеологи. То есть он является скрытым идеологом формирования политической системы. Или он сам придумал, или ему что-то заказывают, а он, соответственно, профессионально выполняет. Но его не любят и тоже боятся. Я считаю, что все, что делается в России с точки зрения формирования политической модели – это минус, это мои взгляды, как демократа и как либерала. А что для России, я думаю, для России результатом такой системы является неэффективность в экономике и отсутствие веры в будущее в атмосфере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, о каких правах человека сейчас можно говорить в России? И каковы права на Западе, которые сейчас бомбят Ливию, рассуждая о том, кто в Ливии законен, кто нет. Само собой разумеется, и Россия поддержала своих западных хозяев. Мне кажется, что правозащитники, которые в угоду Западу выполнили роль Адольфа Гитлера в Советском Союзе, они не имеют права говорить ни о каких правах человека. А вот действительно стоит рассмотреть легитимность режима в России после октября 1993 года, после расстрела Верховного совета.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, облегчило прозрачность ситуации то, что "Эмнести Интернэшнл" признала политическими заключенными фигурантов дела ЮКОСа? Развязало ли это руки сторонникам ограничительных мер для участников судебного произвола?
Зоя Светова: Конечно, я считаю, что то, что наконец "Эмнести Интернэшнл" признала Ходорковского и Лебедева узниками совести – это очень большой шаг, это то, что нужно было сделать давно. Потому что все точки над i расставлены. Возвращаясь к Суркову, я хочу сказать одну вещь, о которой мы еще не сказали. Тут говорили о том, что он эффективный политик, о том, что он хаос остановил. Но мы должны посмотреть, какими методами Сурков орудует в политике. Хорошо известно о том, что он когда людей привлекает, как политиков или артистов или писателей, говорят о том, что он их покупает. То есть это человек, который играет на самых низменных чувствах людей. Когда я для журнала "Нью Таймс" собирала и делала портрет Суркова, я говорила с очень многими людьми разного совершенно уровня - это были и чиновники, которые с ним работали, и журналисты, и писатели. Меня поразила одна вещь: многие из этих людей говорили шепотом, и они просили не называть своих фамилий. Потому что я поняла, что они этого человека очень боятся. Некоторые из них боятся его потому, что они от него зависят, а некоторые из них его боятся потому, что он о них очень много знает. Потому что когда они приходили к нему в Кремль, и он им предлагал какое-то сотрудничество, он не просто так предлагал, как, например, каким-то депутатам. Или они слышали какие-то разговоры, о которых мне рассказывали, когда ему звонили депутаты и как он с ними разговаривал. То есть это человек, который как бы решает проблемы очень примитивными способами. Эти способы – это страх и деньги.
Поэтому говорить о том, что он очень эффективный, можно спорить эффективный или неэффективный, но это человек, который внес в российскую политику синдром больших денег. Сейчас я слышала такие разговоры, что эта новая правая партия "Правое дело", и люди уже думают, пойти нам туда или нет. Они знают, что если они туда пойдут, они заработают очень много денег за очень короткое время. И этот цинизм и безнравственность, которая существует в политике, мне кажется, это то, что туда внес Владислав Сурков. Может быть раньше это и было, но он просто в превосходной степени этим владеет. И поэтому не говорить об этом и не замечать этого нельзя. Конечно, он человек талантливый, но то, что это существует и то, что это не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к правам человека, права человека – здесь мы вообще об этом не говорим, но это абсолютно недемократично. Поэтому, о чем тут еще говорить?
Владимир Кара-Мурза: Неслучайно же солисты группы "Агата Кристи" отказались спорить с Артемом Троицким, что он их оскорбил, назвав пуделями дрессированными при Суркове. Это мог процесс обернуться не в пользу их куратора?
Валерий Хомяков: Очевидно, наверное, могло бы как-то отразиться на судебном заседании. То, о чем мы сейчас беседуем, на самом деле речь идет не о Суркове. Ирина Хакамада, я с ней согласен в данном случае, она тоже задается вопросом, как и многие из нас, из тех, кто наблюдает, по крайней мере, то, что происходит у нас в стране, оценивает роль того или иного политика, в том числе и Владислава Юрьевича Суркова. Все-таки он это придумал или это был некий заказ, понятно, от кого он мог поступить – от Владимира Путина: я хочу, чтобы было такое здание, а ты, архитектор, нарисуй это здание и объясни, что нужно делать сегодня, завтра, послезавтра и так далее. Вот это большой знак вопроса. На самом деле в этом все кроется. Или Владислав Сурков сам инициативно все это придумывал, приносил, и главный человек в тогдашней в России соглашался, либо отвергал. Мне кажется, в этом ключевой вопрос того, о чем мы сегодня говорим. И дальше отсюда можно танцевать и делать соответствующие выводы о том, а все-таки Сурков – это наемник в хорошем смысле слова, чиновник, который получает зарплату, который выполняет определенные функции, либо он является генератором идей. Вот это для меня пока остается вопросом. И наверное, мое отношение к этому, безусловно, неординарному человеку будет определяться тем, какой ответ на этот вопрос я получу.
Зоя Светова: Мне кажется, здесь вы задаете такой вопрос: а генератор ли он идей или исполнитель. Конечно, он может предлагает какие-то идеи, он же их и исполняет. Но если эти идеи безнравственные, циничные, если в результате этого мы имеем дело с управляемым парламентом, который не место для дискуссий, где депутаты голосуют так, как им говорят, если мы имеем многотысячную толпу гопоты движения "Наших", которые вообще не знают, кто такой академик Сахаров, когда они выходят на проспект Сахарова, и это все делается Сурковым. Его привязывают, пытают, заставляют все это делать? Значит он согласен с тем, что он делает. Я думаю, что он этим гордится, что как бы все эти проекты освещены его именем. Его никто не заставляет, если ему не нравится, он может уйти из Кремля. Мы знаем, что Андрей Илларионов ушел, тот же Волошин. Поэтому это разговор смешной. Какая у него здесь роль? Его никто не пытает и не заставляет это делать, он делает все по доброй воле и с большим удовольствием.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли администрация США при всей перезагрузке отношений с Россией пойти на столь жесткую меру, как на одобрение списка Кардина?
Валерий Хомяков: Я пока не знаю, чем это все закончится и насколько это действительно знаменательное событие. Конечно, из любого подобного рода информации и попытки провести то или иное решение, особенно, тем более, если речь идет о Соединенных Штатах, безусловно, это влияет в том числе на нашу внутреннюю политику. Поэтому, как это все будет происходить, надо будет подождать немножко. Я думаю, что события будут развиваться, либо это все тихо стухнет, не потому, что Сурков приехал и кого-то отговорил, я думаю, в Соединенных Штатах сложно отговорить кого-либо, если у людей появляются некие идеи, либо это будет дальше раскручиваться. Многое будет зависеть, конечно, от того, от той позиции, которую займет и Госдеп Соединенных Штатов, и администрация американского президента, многое будет этим определяться. Но судя по тому, по крайней мере, насколько мне известно, Майкл Макфол 14 июня, если это действительно так, прибывает в Москву и, наверное, будет продолжение заседания комиссии, о которой мы говорим, Сурков – Макфол, то, наверное, никаких серьезных последствий для Суркова мы не увидим.
