Программу ведет Андрей Шарый. Он беседует с лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским. Приводятся репортажи корреспондентов Радио Свобода Кристины Горелик и Марии Персановой, и подготовленное Иваном Воронцовым изложение публикации британской газеты "Индепендент".
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, несколько дней назад на съезде в Москве общественно-политическое движение "Яблоко" преобразовано в партию, лидером которой вы избраны - вы чувствуете разницу?
Григорий Явлинский:
Разницу чувствую в настроении, в том, что очень многие люди, которые со мной работают около 10 лет, после съезда почувствовали большую уверенность и полны планов о том, как мы будем дальше работать. Пока это единственная разница, но, на мой взгляд, очень существенная.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, вы избраны на пост партийного лидера подавляющим большинством голосов, причем на безальтернативной основе. Почему так сложилось? У вас в партии нет человек,а который мог бы составить вам конкуренцию. Или это просто не нужно для демократической партии "Яблоко"?
Григорий Явлинский:
Почему же, это было бы хорошо, но пока ситуация такая, что меня избирают одного, однако, я думаю, что шаги, которые мы предприняли на этом съезде, ведут нас к решениям такого типа, которые приблизили бы нас к тому, о чем вы говорите. Впервые на съезде избрано пять заместителей всем съездом, то есть, легитимность партии существенно повышена, и теперь не один только председатель избирается съездом, а еще 5 человек. Этих людей, я думаю, все хорошо знают - это Владимир Лукин, Сергей Иваненко, Алексей Арбатов. Сергей Митрохин и Игорь Артемьев. Я думаю, что в перспективе это и есть продвижение к тому, чтобы на ближайших съездах уже появилось несколько людей в партии, которые могут быть избраны. Кроме того я хотел сказать, что мы внесли существенные изменения в устав, и одно из них заключается в том, что теперь все без исключения члены партии будут участвовать в выборах ее председателя. Система выборов будет устроена таким образом, что они будут проходить как предварительное голосование, по федеративным округам, либо по субъектам Федерации, то есть, будет устроено нечто вроде праймериз, и я думаю, это приведет к тому, что в партии появится значительно большее число - два - три лидера - которые смогут претендовать на должность председателя партии. Я это буду чрезвычайно приветствовать
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич а может быть, вот эти выборы были безальтернативными еще потому, что не так давно от вашего движения откололась группа оппозиционеров, которые обвиняли вас, в частности, в вождизме. То же самое произошло и в другой, условно говоря, демократической российской партии - СПС - с участием бывших активистов которой сформировано движение "Либеральная Россия". И вот создается впечатление, что демократические силы в России дробятся, а на другим фланге, где такие государственнические партии, идет напротив объединение сил. С чем вы это связываете? Представляется ли вам такой процесс закономерным?
Григорий Явлинский:
Я думаю, что это неправильное впечатление, потому что, что касается нашей партии - мы партия либеральная и полагаем, что люди имеют право выбора. И от того, что с двумя-тремя человеками мы разошлись во взглядах на важные принципиальные вопросы развития страны - в этом нет ничего особенно. Так живут все партии, и наша партия будет жить. Мы ведь не военная бригада и не отряд. У нас, к счастью, нет военного устава, когда шаг в сторону или отказ от выполнения приказа карается по законам военного времени. Мне кажется, что это типично советское представление о политической жизни, когда всякий человек, который считает, что он может, скажем, устроить свою карьеру или изменить свое материальное положение тем, что он меняет одну партию на другую, или переходит из одной партии в другую, или просто его убеждения таковы - что это должно как-то караться или из этого должны делаться выводы, подобные тем, который вы сейчас сказали. Мне думается, что это совершенно не связано с реальной политикой. Из нашей партии действительно ушло 4 человека. Ушел Вячеслав Игрунов, который очень много сделал для нашей партии, но с которым с осени 1999-го года у нас были разногласия, которые вот разрешились именно таким образом. Ушло три или четыре работника аппарата вместе с ним. Что же касается партии в целом, то за последние полгода в нее пришло 6 тысяч новых членов. Нам представляется, что этот процесс естественный и здоровый. Мы продолжаем с интересом наблюдать, что делают наши товарищи уже теперь в их новой жизни, далеко не всегда согласны с ними, но не видим в этом никакой особой проблемы.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, а вы приветствуете создание партии или движения "Либеральная Россия", одним из сопредседателей которого, как известно, является Борис Березовский?
Григорий Явлинский:
Ну, мы рассматриваем эту ситуацию таким образом - мы полагаем, что если мы сможем вернуться к этому разговору через год - полтора - мы сможем обсуждать по существу. Сегодня никаких оценок этому событию мы дать не можем.
Андрей Шарый:
А какие-то оценки объединения партий под зонтиком Владимира Путина, так скажем, вы готовы сейчас дать?
Григорий Явлинский:
Если вы имеете в виду соединение "Единства" и "Отечества", то это объединение победителей - партии федеральной бюрократии, которая на выборах 1999-го года победила партию региональной бюрократии, которую возглавляли Лужков и "Отечество". Процесс аннигиляции собственно партии "Отечество", как проигравшей, но по сути являющейся, в общем-то, той же административно-бюрократической партией, в общем-то, вполне естественный. Но я думаю, что такие браки между близкими родственниками - обычно ничего хорошего от них родиться не может.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич я предложу вам познакомиться с содержанием очень любопытной статьи в британской газете "Индепендент", которая была опубликована 26 декабря. Ее написала Мэри Деевски - довольно известная в свое время в Москве журналистка, она работала корреспондентом "Индепендент" в 1989-1992-м годах. Ее публикация посвящена 10-летию распада Советского Союза. Главная, пожалуй, мысль - те, кто предсказывал России погибель - ошиблись. Так утверждает Мэри Деевски. С изложением статьи вас познакомит Иван Воронцов:
Иван Воронцов:
"Десять лет спустя мы можем сказать: мрачные прогнозы не сбылись. Не сбылся ни один из них. Голода не было, гражданской войны в России не было, возврата к диктатуре не было, массового исхода беженцев не было, ядерных инцидентов не было. Да, было много несправедливостей, и они есть до сих пор. Отдельные люди нажились на смене системы, другим пришлось бороться за выживание. Многие из тех, кто был на дне при коммунизме, так на дне и остались. Некоторые из лидеров демократического движения той поры, когда оно еще было в меньшинстве и преследовалось, были жестоко вытолкнуты на обочину, другие - преданы. Но все-таки общий итог позитивный. На месте одного государства оказались 15. Некоторые, как страны Балтии, процветают, некоторые, как государства Центральной Азии, прозябают, некоторые, как Белоруссия, перебиваются от кризиса до кризиса. Но среди них нет зоны беззакония, нет голода, нет стран-изгоев.
Мир идет к рецессии, а российская экономика тем временем на подъеме. Ее восьмипроцентный прирост в 2000-м году был самым высоким в Европе, и 5 процентов в этом году тоже перекрывают общемировые тенденции. Рабочим платят зарплаты, люди платят налоги. Страна переходит к рутинной жизни. Если послушать многих критиков можно подумать, что Россия - черная дыра, полный провал. Да легко жаловаться, что пресса менее свободна, чем сразу после распада Советского Союза, что новое поколение политиков продажно, как и новое поколение предпринимателей, что стало больше насилия и преступности. Но сколько лидеров государств смогли бы или захотели бы выдержать два с половиной часа прямого эфира, как это сделал президент Путин?
В конце 80-х многие россияне говорили о том, что больше всего они хотели бы жить в нормальной стране. Им тогда это казалось чем-то недостижимым. Сейчас о событиях повседневной жизни России уже не пишут на первых полосах зарубежных газет. То, что на Западе не заметили ее 10-летнего юбилея - это и есть признак нормальной жизни, к которой Россия пришла так быстро", - пишет "Индепендент".
Андрей Шарый:
Итак, британская газета "Индепендент" довольно благожелательно оценивает итоги исторического развития России за последнее десятилетие. Григорий Алексеевич, вы согласны с таким подведением итогов времени, которое Россия провела в одиночестве, без СССР?
Григорий Явлинский:
Ну, может быть и такая точка зрения. Она, правда, построена довольно своеобразно. Журналист рассказывает о тех страхах, которые он в свое время испытал. Потом говорит: "Вот, все мои страхи и ночные кошмары не состоялись, как все на самом деле хорошо". Я хотел бы подчеркнуть, что оценивать сегодняшнее положение России с точки зрения страхов, которые испытали западные журналисты, которые бывали или не бывали в России, наверное, можно, но это совершенно недостаточно, и политическую оценку на этом построить было бы неправильно. А правильно было бы, на мой взгляд, сказать о том, каковы перспективы были у России насколько Россия имеет шансы преодолеть то отставание, в котором она на сегодняшний день находится, каковы перспективы развития нашей страны на 15-20 лет, и что ей нужно для этого сделать. С этой точки зрения, я думаю, оценки, которые прозвучали на этот вопрос, не отвечают ни в общем, ни в частности. Иначе говоря, я предлагаю не статичную оценку со взглядом назад, а динамичную со взглядом вперед. С этой точки зрения у России чрезвычайно серьезные и острые проблемы.
На мой взгляд, проблемы которые стоят перед нашей страной - демографическая проблема, по которой мы еще не видим даже близко никаких решений и не чувствуем атмосферы, в которой такие ключевые проблемы нашей страны, как демографическая, могут решаться. К этому же я бы отнес очень серьезный инвестиционный голод, который есть в нашей стране, потому что оценки экономики нашей для профессионалов понятны в том смысле, что они связаны с ценами на нефть и девальвацией российской валюты. А создание в России основы для новой экономики, то есть, построение в России экономики XXI века, основанной на структурных изменениях, основанной на внедрении в России новых технологий, основанной на конкуренции, на реальной частной собственности, на мелком и среднем предпринимательстве - все эти вопросы пока остаются совершенно открытыми, и у нас остается не так много времени. Если в течение ближайших 12, я бы сказал, 18 месяцев эти проблемы не найдут удовлетворительного решения, то отставание российской экономики, а следовательно и страны в целом может быть очень и очень глубоким. А на этом мы можем увидеть с вами и проблемы, связанные с российскими вооруженными силами. Кроме того, если вы заметили, корреспондент никак не задел тему Чечни, в которой ежедневно продолжается убийство людей, там гибнут люди каждый день, исключительно страдает мирное население, происходит правовой произвол, и эта боль, которая идет оттуда по всей стране, является основой такого как бы политического землетрясения постоянного в России. Другое дело, что общество, может быть, к этому привыкло. Но мы, может быть, и сами не замечаем, как это приводит к аморальности российской политики, к разложению политических элит, к той же самой коррупции, к построению в России супербюрократического государства, когда одни бюрократы наблюдают за другими и все это делается за мзду, за взятку. Все это уже стало совершенно общим местом, просто ключевым местом российской политики.
На самом деле можно сказать, что многие трудности отложены просто. Они отложены на будущее. Если сегодня не принимать по ним каких-то мер и действий, то мы можем все-таки натолкнуться на эти трудности. Самая главная из них - необратимое отставание России от стран Европы от развитых стран мира от демократических стран мира, и создание в России управляемой демократии, которую мы можем сегодня наблюдать, создание в России общества, которое манипулируются, когда управляют и манипулируют человеческим выбором - это путь в третий мир.
Андрей Шарый:
Еще одна цитата - из газеты "Либерасьон": "Что такое управляемая демократия по-путински? Вхождение России в антитеррористическую коалицию углубление реформ, все это, несмотря на все трудности, позволяло думать, что страна сделала выбор в пользу демократии. Но к противоположному выводу приводят два события конца нынешнего года - во-первых, осуждение военным судом Владивостока военного журналиста Григория Пасько, во вторых ликвидация Владимиром Путиным комиссии по помилованию, состоявшей из независимых интеллектуалов и сформированной по инициативе президента Ельцина. Путин счел ее слишком милосердной и заменил региональными комиссиями, которые будут полностью зависеть от власти" - пишет "Либерасьон". Прежде, чем попросить вас прокомментировать эти замечания и дело Григория Пасько, я хочу предложить послушать репортаж нашего корреспондента Кристины Горелик. Как известно, в среду адвокаты журналиста подали в среду кассационную жалобу на решение военного суда Тихоокеанского флота, признавшего Пасько виновным и приговорившего к 4 годам лишения свободы.
Кристина Горелик:
Это уже вторая жалоба по делу Григория Пасько, поступившая в военную коллегию Верховного суда. Накануне с просьбой отменить приговор военного суда Тихоокеанского флота в коллегию обратился сам журналист. Пасько не признает себя виновным и считает, что решение суда принято в угоду военному ведомству и ФСБ, обвинившей в 1997-м году Пасько в передаче гражданам Японии 10 документов, составляющих государственную тайну. По заключению Тихоокеанского военного суда от 25 декабря этого года Пасько признан виновным по одному из 10 эпизодов и обвинен в незаконном сборе хранении и попытке передаче иностранному гражданину секретной информации. Пасько был взят под стражу в зале суда и приговорен к 4 годам лишения свободы в колонии строгого режима. Защита надеется, что ей удастся убедить Военную коллегию Верховного суда в отсутствии состава преступления и отменить приговор. Говорит адвокат Григория Пасько Иван Павлов:
Иван Павлов:
В итоге остался всего лишь один эпизод, один секретный документ, якобы секретный, потому что никакой секретности этот документ не представляет из себя. Это косвенно подтвердили даже те же эксперты, которые проводили свои исследования в судебном заседании. Эти все сведения были опубликованы ранее в открытых источниках. Я убежден, что нам удастся все-таки доказать невиновность Григория Пасько, и он в конечном счете будет оправдан, я в это верю.
Кристина Горелик:
Реакция общественности на приговор не замедлила себя ждать. Резкой критике подвергли судебное решение ряд видных правозащитников и общественных деятелей. В их числе Елена Боннер, Юрий Самодуров, Сергей Ковалев, Сергей Юшенков, Эрнст Черный, Глеб Якунин. В подписанном ими заявлении в защиту Пасько обвинительный приговор суда расценивается как попытка спасти репутацию спецслужб. Говорит директор Центра-Музея имени Сахарова Юрий Самодуров:
Юрий Самодуров:
Решение нынешнее суда - мне кажется, оно адресовано не только к Григорию Пасько, хотя ужас в том, что этот человек в тюрьме снова. Оно адресовано просто всем нам, адресовано стране. И суть этого предупреждения в том, что ФСБ дает нам знак, что нельзя переходить те границы, которые они устанавливают. Если общество это проглотит, то можно ожидать, что последуют следующие приговоры, следующие процессы, и давление на свободу информации, давление на прессу будет расти.
Кристина Горелик:
Правозащитники и общественные деятели призывают мировую и российскую общественность выступить за немедленное освобождение Григория Пасько, отмену приговора, а также освобождение других жертв так называемых "шпионских дел".
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, как вы считаете, удастся ли отменить приговор Григорию Пасько?
Григорий Явлинский:
Я лично думаю, что Военная коллегия Верховного суда примет решение об оправдательном приговоре, и это будет хорошо собственно для Григория Пасько, однако, сути политической в этом вопросе оно не меняет. Суть, на мой взгляд, заключается, по крайней мере, в двух вещах. Во-первых, абсурдность продолжающего существовать в России режима секретности и государственной тайны, особенно, когда это касается экологических вопросов. Ситуация, когда военная коллегия Тихоокеанского флота принимает решение о том, что человек должен отсидеть 4 года строгого режима. Собственно, мы привыкли к этому, но если вы со стороны посмотрите, что это за характер правосудия, что это за орган, который принимает такие решения, то это, вообще-то говоря, перекличка со старым советским прошлым, с 30-ми годами, когда речь шла вообще о некоторых тройках, когда были тройки, которые принимали судебные решения. Это, конечно, не тройка, но это нечто из той области, из той породы, когда вот такая ограниченная структура принимает такие решения. Изменение ситуации с режимом секретности и с режимом государственной тайны в России - это принципиальнейший вопрос, и если изменений в этом направлении не будет в ближайшее время, то очень многие люди в стране будут страдать. Вот Пасько - известный человек, и его защищает едва ли не вся страна, а вот что касается многих других людей, которые находятся под следствием или отбывают наказания за абсолютно абсурдные повинности. Вы же знаете эти примеры - это все продолжает оставаться. А если глядеть на политическую сторону, почему было принято такое решение и почему оно было принято именно сейчас, то одной из причин этого является реванш, который проводят те силы которые изумлены поступками президента, связанными с вхождением в антитеррористическую коалицию. Это как бы попытка балансировать имидж власти, что она не прозападная, что она не стремится к европейским ценностям что она не хочет быть одной из демократических стран мира, что мы вот будем жить вот так по-своему, со своими секретами, ядерными отходами и наказаниями журналистов. А на самом деле это очень тревожный сигнал, потому что это сигнал всей стране.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, я верно трактую вашу позицию - что есть хороший Путин, который проводит политику сотрудничества с западными странами и есть какие-то плохие политики или плохие чиновники, которые осуществляют ведомственный произвол и показывают стране и президенту, что он на самом деле бессилен и ничего из этого не получится? Или все-таки то, что происходит с Григорием Пасько и российской журналистикой в его лице - проявление той самой "демократии по-путински"?
Григорий Явлинский:
Я думаю, что президент знает обо всем об этом и в той или иной форме принимает эти решения. И в случае с Пасько, уверен, он хорошо знает, что там происходит. Вы неправильно поняли - это не вопрос о хороших и плохих политиках в России, это общий процесс. Дело заключается лишь в том, что в стиле, которым у нас постоянно проводится политика, ее постоянно пытаются балансировать, один шаг в одну сторону, другой - в другую сторону, и еще шаг вправо, и потом еще шаг влево, скажем, куда-нибудь, это и есть то самое смешение жанров, которое у нас сегодня существует. Даже в нашей символике это отражается - герб самодержавия, флаг демократии и гимн Советского Союза. Примерно так каждый день и мы и живем - два шага направо, три шага налево, так мы и осуществляем всю нашу политику, и борьба действительно здесь существует, потому что принимаются решения, которые вызывают к жизни самые разные силы, они борются между собой, и мы эту борьбу наблюдаем, она выражается и в том, что мы наблюдаем.
Андрей Шарый:
Я оценил вашу фразу - два шага налево, три направо, один шаг вперед, два шага назад, перефразируя Ленина. И, тем не менее, Григорий Алексеевич, кто генерирует эту политику? Мне остается все-таки непонятным, как она формулируется, кто принимает эти решения? Я, как и вы, тоже думаю, что Пасько, в конце концов, будет освобожден и просто кто-то хочет погрозить ему пальцем, а вместе с ним многим, и вам в том числе. И, видимо. люди понимают, что ничего из этого не получится - в результате человек выйдет на свободу, помучавшись еще. Это тот эффект, на который они рассчитывают, или все-таки считают, что им удастся доказать, что власть сильнее человека в этой стране?
Григорий Явлинский:
Я еще раз хочу подчеркнуть, что я солидарен и сочувствую тому положению, в котором оказался сам Григорий Пасько, но пальцем грозят вовсе не ему, а пальцем грозят стране и грозят, скажем, демократическим политикам, журналистам, просто людям свободного мнения, людям, которые хотят высказывать свободную точку зрения. Я думаю, что именно исходя из этих мотивов такое решение и принято. Пример - "Яблоко" в этом смысле является системной оппозицией по курсу на построение в России управляемой демократии, бюрократического государства, полицейского государства, тенденции которого мы видим буквально каждый день, и мы понимаем, кому это адресовано, в той или другой форме. И мы имеем собственные примеры, когда члены нашей партии, живущие в различных регионах страны, сталкиваются с персональными репрессиями на самых разных основаниях, вплоть до просто избиений, тогда, когда властям кажется, что они проводят политику, которая, скажем, не соответствует общему курсу или тому, что им хочется. Мы знаем это, мы сталкиваемся с этим, у нас очень много мужественных людей, которые могут с этим бороться, и в этом смысле я разделяю ту точку зрения, о которой вы только что сказали. Это важный симптом, угроза, выраженная очень явно и четко, и адресованная всем, кто живет в Российской Федерации. А кто принимает решения - судебные решения принимаются сами по себе как судебные решения, но политические - это политика, которая проводится сегодня президентом страны и всем политическим руководством страны. Это просто политика страны, здесь не нужно никаких гаданий.
Андрей Шарый:
Еще один конкретный пример на тему отношений государства и граждан в России. В Москве и Подмосковье продолжается охота на призывников. Работники военкоматов совместно с милицией, стремясь выполнить план по набору в ряды Вооруженных сил, злоупотребляют своим служебным положением. Военкоматы игнорируют заявления призывников, требующих альтернативной гражданской службы, которая гарантируется 59-й статьей российской Конституции. Репортаж Марии Персановой:
Мария Персанова:
Во вторник утром в квартиру к 26-летнему Антону Князеву, жителю подмосковного поселка Котельники, ворвался милиционер. Рассказывает Антон:
Антон Князев:
Я ему сказал: "Вы нарушаете закон о неприкосновенности жилища". Он меня схватил за шкирку и потащил вниз по лестнице. Там рядом у него стояла машина. Я не успел одеться, я был в майке и босой, я босой шел по снегу, он меня волок за шкирку, меня затолкали в машину, там он меня бил по лицу, кровь из носу текла, и наручники мне одел. Один из сотрудников милиции, по-моему, именно тот, который за мной приехал, сказал: "Давай, снимай штаны, мы тут все люди нетрадиционной ориентации". К счастью, оказалось, что это шутка. Меня повезли в военкомат, пригласили для начала пройти медкомиссию, медкомиссию там проходят так - заходишь к врачу, говорят - "есть жалобы, нет"... все это занимает секунд десять. Минутки за три ты оказываешься годен.
Мария Персанова:
В Люберецком военкомате Антон заявил о своем желании проходить альтернативную гражданскую службу. Но на его требование не обращали внимания и даже не позволили написать заявление:
Антон Князев:
Я единственный, кто заявлял о желании проходить альтернативную службу. Меня не отпускали, говорили, что ты поедешь сейчас сразу в часть. Вывели меня через задний ход, посадили в какую-то машину, повезли с наручниками и кляпом.
Мария Персанова:
Кандидат юридических наук, адвокат Сергей Насонов считает, что за такие действия сотрудников милиции и военкомата по закону можно привлечь к уголовной ответственности:
Сергей Насонов:
В данном случае, как мы видим, заявление гражданина об альтернативной службе было просто проигнорировано. Поэтому здесь можно усмотреть состав такого преступления, как злоупотребление должностными полномочиями. Кроме того сам факт захвата в такой форме - босиком по снегу, с кляпом во рту - это вообще проходит под проведение пыток. Вот эти действия подпадают под признаки такого состава Уголовного кодекса как побои, кроме того - психическое насилие. Гражданин, в отношении которого эти действия были предприняты, имеет право требовать, во-первых, возбуждения уголовного дела в отношении конкретных сотрудников военкомата, которые осуществляли эти действия. Во-вторых, мне кажется вполне можно возбудить дело частного обвинения по факту причинения побоев - такого рода дела возбуждаются судом.
Мария Персанова:
Антона привезли в районную призывную комиссию, где он продолжал требовать альтернативной службы. Тогда там сказали, что такой призывник им не нужен и отправили Антона на медицинское обследование в психиатрической больнице по месту жительства. На этом история призывника Антона Князева не заканчивается, возможно, ему придется отстаивать свои права через суд.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, ваша партия разработала проект военной реформы. Я внимательно читал его, мне он показался вполне разумным, многие очень положения, на мой взгляд, лучше, чем то, что существует сейчас в российской армии. Но вот - к конкретному Антону Князеву из поселка Котельники. Вы как лидер партии "Яблоко" и депутат Государственной Думы - как-то можете помочь:
Григорий Явлинский:
Антону нужно заниматься сейчас тем, что он должен обращаться в суд и быть настойчивым в суде. Я думаю, что если ему понадобятся адвокаты - мы можем обсудить с ним этот вопрос, но этот вопрос должен решаться и может решаться в судебном порядке. А вот есть еще один вопрос - момент очень ответственный. В Москве призвали примерно 10 процентов от той нормы, которую должны были призвать военкоматы. Отсюда вот эти облавы. Уже более полутора лет мы настаиваем на необходимости перехода на контрактную армию, на профессиональную армию. В нашей партии разработан подробный план перехода к профессиональной армии. Алексей Георгиевич Арбатов, и эта наша военная комиссия и альтернативный бюджет, который разработан у нас, Игорь Юрьевич Артемьев разрабатывал этот бюджет - там дано финансовое решение этой проблемы. Я утверждаю еще раз, уже в который раз и в вашем эфире, что проблема эта финансовая решается таким образом, что в течение будущего года мы имеем возможность перейти в основном на комплектование армии контрактным образом. Уже практически существенно сократить призыв весной, а еще больше сократить призыв следующей осенью. Затем можно перейти к формированию на контрактной основе и других воинских подразделений, которые относятся не к Министерству обороны а, скажем, к другим министерствам и ведомствам, которые так комплектуют свои контингенты.
Как это часто уже бывало, сегодня страна в части комплектования армии подошла к критической черте. Или в течение года будет принято решение о контрактном комплектовании армии, или просто через несколько лет Россия не сможет иметь регулярную армию - вот как сегодня стоит вопрос.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, вот произвол власти - судебной власти в случае с Пасько, в случае с юношей Антоном Князевым - произвол милицейской власти - можно что-то этому противопоставить на политическом уровне, или на уровне гражданского общества, которое формируется в России? Какие-то конкретные шаги? Или просто нужно критиковать, обращать на это внимание, но ничего сделать нельзя для изменения ситуации?
Григорий Явлинский:
На самом деле, работать политически в условиях тотального контроля за средствами массовой информации, который сегодня осуществляется со стороны президентской администрации и со стороны руководства страны, очень трудно - практически вызывать интерес к этим вопросам политической жизни у граждан России по этой причине очень тяжело, почти невозможно. Происходит ситуация манипулирования общественным сознанием на таком высоком уровне, что добиться консолидации общества для преодоления очень серьезных тенденций, негативных явлений практически невозможно. Вот направлением является постепенное строительство политических сил, вот таких, как наша партия, другие демократические партии, чтобы создать фундамент для преодоления всего этого на следующих выборах.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, когда вы говорите о манипулировании общественным сознанием, вы включаете в это понятие, например, выступление Владимира Путина в прямом эфире телеканалов, которое у моей коллеги из газеты "Индепендент" вызвало довольно теплые чувства?
Григорий Явлинский:
Это обычная форма. Если президенту захотелось так отвечать на вопросы - в этом, собственно, нет ничего плохого. Страна видела, что эти вопросы были подготовлены и что разрешалось задавать вопросы только тем, кому разрешалось. Это не самый удачный совет президенту - проводить такие мероприятия, но большой проблемы я в этом не вижу.
Андрей Шарый:
Вы знаете, все-таки создается впечатление чтоб большинство, по крайней мере, значительная часть населения страны с удовольствием потребляет ту информацию, которая ей предоставляется, и то, что ей предлагают те самые манипуляторы общественным сознанием. Люди мерзли по несколько часов на морозе, чтобы задать вопрос президенту. Он популярен по-прежнему. Политика его в определенных слоях общества пользуется заметной поддержкой. То, что вы говорите, идет, я бы сказал, вразрез с тенденцией движения страны, с тем, как идет страна. Вы говорите какие-то несколько другие вещи, вне зависимости от того, правы вы или нет - что делать в этой ситуации? Можно ли остановить это процесс, если вы считаете его неверным?
Григорий Явлинский:
Дело в том, что события, жизнь сама покажут, что то внешнее, что сегодня создано, потемкинская деревня, которая сегодня существует - она рассыплется так, как рассыпалась экономическая реформа в 1998-м году. Так как произошло потом разочарование очень многих людей во многих построениях, которые делались с таким энтузиазмом, скажем, в 1991-м - 1993-м году. Так и сегодня вот эта вертикаль, которой не существует, виртуальность политики в России, когда все только на словах, когда любую буквально проблему может решить только один человек, и то, если у него есть политическая воля, желание это сделать - это президент - это означает, что вся государственная система остается практически неработающей. Она перешла как бы на хозрасчет, суд оказался на хозрасчете, правоохранительные органы оказались тоже на самоокупаемости и хозрасчете, это вещи, которые раньше или позже выйдут на поверхность, и все люди увидят это. Вот нужно набраться терпения и настойчиво, ежедневно строить альтернативу, которая обязательно в России понадобится.
Андрей Шарый:
То есть вы считаете, что ваша альтернативная политика рано или поздно будет востребована обществом?
Григорий Явлинский:
Я не сомневаюсь в этом.
Андрей Шарый:
А как долго ждать?
Григорий Явлинский:
Я не знаю, я же не гадалка. Это может пройти много времени, но вы обратили внимание, что в России сейчас все процессы происходят очень быстро? Например, то, во что превратился Совет Федерации - смотрите, как быстро все это произошло - за один год это орган стал совсем, он и раньше-то не блистал, но сейчас стал совсем неработоспособным. Очень скоро это станет ясно. Посмотрите, какие результаты, скажем, у этих начальников федеральных округов, полпредов - их передподчинили и уже практически трудно сказать, что они являются главными политическими фигурами в Российской Федерации, или даже в российских регионах. Я могу назвать еще целый ряд других начинаний, которые начинались с большой помпой, но заканчивались практически ничем. Время сейчас двигаются очень быстро. Главное - не допустить того, что страна окажется в положении уже безвозвратного отставания. Потому что манипулируемые, несвободные люди не могут создавать экономику XXI века, а, следовательно, не могут конкурировать в мире, а, следовательно, это необратимое отставание страны, которое приведет к ее распаду, развалу, потере государственности. Вот что сегодня, в сочетании с демографичским кризисом, является главной проблемой страны. Руководство страны не видит этой проблемы, не хочет ей заниматься, отказывается от того, чтобы предпринимать какие-либо серьезные шаги в этом направлении.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, несколько дней назад на съезде в Москве общественно-политическое движение "Яблоко" преобразовано в партию, лидером которой вы избраны - вы чувствуете разницу?
Григорий Явлинский:
Разницу чувствую в настроении, в том, что очень многие люди, которые со мной работают около 10 лет, после съезда почувствовали большую уверенность и полны планов о том, как мы будем дальше работать. Пока это единственная разница, но, на мой взгляд, очень существенная.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, вы избраны на пост партийного лидера подавляющим большинством голосов, причем на безальтернативной основе. Почему так сложилось? У вас в партии нет человек,а который мог бы составить вам конкуренцию. Или это просто не нужно для демократической партии "Яблоко"?
Григорий Явлинский:
Почему же, это было бы хорошо, но пока ситуация такая, что меня избирают одного, однако, я думаю, что шаги, которые мы предприняли на этом съезде, ведут нас к решениям такого типа, которые приблизили бы нас к тому, о чем вы говорите. Впервые на съезде избрано пять заместителей всем съездом, то есть, легитимность партии существенно повышена, и теперь не один только председатель избирается съездом, а еще 5 человек. Этих людей, я думаю, все хорошо знают - это Владимир Лукин, Сергей Иваненко, Алексей Арбатов. Сергей Митрохин и Игорь Артемьев. Я думаю, что в перспективе это и есть продвижение к тому, чтобы на ближайших съездах уже появилось несколько людей в партии, которые могут быть избраны. Кроме того я хотел сказать, что мы внесли существенные изменения в устав, и одно из них заключается в том, что теперь все без исключения члены партии будут участвовать в выборах ее председателя. Система выборов будет устроена таким образом, что они будут проходить как предварительное голосование, по федеративным округам, либо по субъектам Федерации, то есть, будет устроено нечто вроде праймериз, и я думаю, это приведет к тому, что в партии появится значительно большее число - два - три лидера - которые смогут претендовать на должность председателя партии. Я это буду чрезвычайно приветствовать
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич а может быть, вот эти выборы были безальтернативными еще потому, что не так давно от вашего движения откололась группа оппозиционеров, которые обвиняли вас, в частности, в вождизме. То же самое произошло и в другой, условно говоря, демократической российской партии - СПС - с участием бывших активистов которой сформировано движение "Либеральная Россия". И вот создается впечатление, что демократические силы в России дробятся, а на другим фланге, где такие государственнические партии, идет напротив объединение сил. С чем вы это связываете? Представляется ли вам такой процесс закономерным?
Григорий Явлинский:
Я думаю, что это неправильное впечатление, потому что, что касается нашей партии - мы партия либеральная и полагаем, что люди имеют право выбора. И от того, что с двумя-тремя человеками мы разошлись во взглядах на важные принципиальные вопросы развития страны - в этом нет ничего особенно. Так живут все партии, и наша партия будет жить. Мы ведь не военная бригада и не отряд. У нас, к счастью, нет военного устава, когда шаг в сторону или отказ от выполнения приказа карается по законам военного времени. Мне кажется, что это типично советское представление о политической жизни, когда всякий человек, который считает, что он может, скажем, устроить свою карьеру или изменить свое материальное положение тем, что он меняет одну партию на другую, или переходит из одной партии в другую, или просто его убеждения таковы - что это должно как-то караться или из этого должны делаться выводы, подобные тем, который вы сейчас сказали. Мне думается, что это совершенно не связано с реальной политикой. Из нашей партии действительно ушло 4 человека. Ушел Вячеслав Игрунов, который очень много сделал для нашей партии, но с которым с осени 1999-го года у нас были разногласия, которые вот разрешились именно таким образом. Ушло три или четыре работника аппарата вместе с ним. Что же касается партии в целом, то за последние полгода в нее пришло 6 тысяч новых членов. Нам представляется, что этот процесс естественный и здоровый. Мы продолжаем с интересом наблюдать, что делают наши товарищи уже теперь в их новой жизни, далеко не всегда согласны с ними, но не видим в этом никакой особой проблемы.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, а вы приветствуете создание партии или движения "Либеральная Россия", одним из сопредседателей которого, как известно, является Борис Березовский?
Григорий Явлинский:
Ну, мы рассматриваем эту ситуацию таким образом - мы полагаем, что если мы сможем вернуться к этому разговору через год - полтора - мы сможем обсуждать по существу. Сегодня никаких оценок этому событию мы дать не можем.
Андрей Шарый:
А какие-то оценки объединения партий под зонтиком Владимира Путина, так скажем, вы готовы сейчас дать?
Григорий Явлинский:
Если вы имеете в виду соединение "Единства" и "Отечества", то это объединение победителей - партии федеральной бюрократии, которая на выборах 1999-го года победила партию региональной бюрократии, которую возглавляли Лужков и "Отечество". Процесс аннигиляции собственно партии "Отечество", как проигравшей, но по сути являющейся, в общем-то, той же административно-бюрократической партией, в общем-то, вполне естественный. Но я думаю, что такие браки между близкими родственниками - обычно ничего хорошего от них родиться не может.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич я предложу вам познакомиться с содержанием очень любопытной статьи в британской газете "Индепендент", которая была опубликована 26 декабря. Ее написала Мэри Деевски - довольно известная в свое время в Москве журналистка, она работала корреспондентом "Индепендент" в 1989-1992-м годах. Ее публикация посвящена 10-летию распада Советского Союза. Главная, пожалуй, мысль - те, кто предсказывал России погибель - ошиблись. Так утверждает Мэри Деевски. С изложением статьи вас познакомит Иван Воронцов:
Иван Воронцов:
"Десять лет спустя мы можем сказать: мрачные прогнозы не сбылись. Не сбылся ни один из них. Голода не было, гражданской войны в России не было, возврата к диктатуре не было, массового исхода беженцев не было, ядерных инцидентов не было. Да, было много несправедливостей, и они есть до сих пор. Отдельные люди нажились на смене системы, другим пришлось бороться за выживание. Многие из тех, кто был на дне при коммунизме, так на дне и остались. Некоторые из лидеров демократического движения той поры, когда оно еще было в меньшинстве и преследовалось, были жестоко вытолкнуты на обочину, другие - преданы. Но все-таки общий итог позитивный. На месте одного государства оказались 15. Некоторые, как страны Балтии, процветают, некоторые, как государства Центральной Азии, прозябают, некоторые, как Белоруссия, перебиваются от кризиса до кризиса. Но среди них нет зоны беззакония, нет голода, нет стран-изгоев.
Мир идет к рецессии, а российская экономика тем временем на подъеме. Ее восьмипроцентный прирост в 2000-м году был самым высоким в Европе, и 5 процентов в этом году тоже перекрывают общемировые тенденции. Рабочим платят зарплаты, люди платят налоги. Страна переходит к рутинной жизни. Если послушать многих критиков можно подумать, что Россия - черная дыра, полный провал. Да легко жаловаться, что пресса менее свободна, чем сразу после распада Советского Союза, что новое поколение политиков продажно, как и новое поколение предпринимателей, что стало больше насилия и преступности. Но сколько лидеров государств смогли бы или захотели бы выдержать два с половиной часа прямого эфира, как это сделал президент Путин?
В конце 80-х многие россияне говорили о том, что больше всего они хотели бы жить в нормальной стране. Им тогда это казалось чем-то недостижимым. Сейчас о событиях повседневной жизни России уже не пишут на первых полосах зарубежных газет. То, что на Западе не заметили ее 10-летнего юбилея - это и есть признак нормальной жизни, к которой Россия пришла так быстро", - пишет "Индепендент".
Андрей Шарый:
Итак, британская газета "Индепендент" довольно благожелательно оценивает итоги исторического развития России за последнее десятилетие. Григорий Алексеевич, вы согласны с таким подведением итогов времени, которое Россия провела в одиночестве, без СССР?
Григорий Явлинский:
Ну, может быть и такая точка зрения. Она, правда, построена довольно своеобразно. Журналист рассказывает о тех страхах, которые он в свое время испытал. Потом говорит: "Вот, все мои страхи и ночные кошмары не состоялись, как все на самом деле хорошо". Я хотел бы подчеркнуть, что оценивать сегодняшнее положение России с точки зрения страхов, которые испытали западные журналисты, которые бывали или не бывали в России, наверное, можно, но это совершенно недостаточно, и политическую оценку на этом построить было бы неправильно. А правильно было бы, на мой взгляд, сказать о том, каковы перспективы были у России насколько Россия имеет шансы преодолеть то отставание, в котором она на сегодняшний день находится, каковы перспективы развития нашей страны на 15-20 лет, и что ей нужно для этого сделать. С этой точки зрения, я думаю, оценки, которые прозвучали на этот вопрос, не отвечают ни в общем, ни в частности. Иначе говоря, я предлагаю не статичную оценку со взглядом назад, а динамичную со взглядом вперед. С этой точки зрения у России чрезвычайно серьезные и острые проблемы.
На мой взгляд, проблемы которые стоят перед нашей страной - демографическая проблема, по которой мы еще не видим даже близко никаких решений и не чувствуем атмосферы, в которой такие ключевые проблемы нашей страны, как демографическая, могут решаться. К этому же я бы отнес очень серьезный инвестиционный голод, который есть в нашей стране, потому что оценки экономики нашей для профессионалов понятны в том смысле, что они связаны с ценами на нефть и девальвацией российской валюты. А создание в России основы для новой экономики, то есть, построение в России экономики XXI века, основанной на структурных изменениях, основанной на внедрении в России новых технологий, основанной на конкуренции, на реальной частной собственности, на мелком и среднем предпринимательстве - все эти вопросы пока остаются совершенно открытыми, и у нас остается не так много времени. Если в течение ближайших 12, я бы сказал, 18 месяцев эти проблемы не найдут удовлетворительного решения, то отставание российской экономики, а следовательно и страны в целом может быть очень и очень глубоким. А на этом мы можем увидеть с вами и проблемы, связанные с российскими вооруженными силами. Кроме того, если вы заметили, корреспондент никак не задел тему Чечни, в которой ежедневно продолжается убийство людей, там гибнут люди каждый день, исключительно страдает мирное население, происходит правовой произвол, и эта боль, которая идет оттуда по всей стране, является основой такого как бы политического землетрясения постоянного в России. Другое дело, что общество, может быть, к этому привыкло. Но мы, может быть, и сами не замечаем, как это приводит к аморальности российской политики, к разложению политических элит, к той же самой коррупции, к построению в России супербюрократического государства, когда одни бюрократы наблюдают за другими и все это делается за мзду, за взятку. Все это уже стало совершенно общим местом, просто ключевым местом российской политики.
На самом деле можно сказать, что многие трудности отложены просто. Они отложены на будущее. Если сегодня не принимать по ним каких-то мер и действий, то мы можем все-таки натолкнуться на эти трудности. Самая главная из них - необратимое отставание России от стран Европы от развитых стран мира от демократических стран мира, и создание в России управляемой демократии, которую мы можем сегодня наблюдать, создание в России общества, которое манипулируются, когда управляют и манипулируют человеческим выбором - это путь в третий мир.
Андрей Шарый:
Еще одна цитата - из газеты "Либерасьон": "Что такое управляемая демократия по-путински? Вхождение России в антитеррористическую коалицию углубление реформ, все это, несмотря на все трудности, позволяло думать, что страна сделала выбор в пользу демократии. Но к противоположному выводу приводят два события конца нынешнего года - во-первых, осуждение военным судом Владивостока военного журналиста Григория Пасько, во вторых ликвидация Владимиром Путиным комиссии по помилованию, состоявшей из независимых интеллектуалов и сформированной по инициативе президента Ельцина. Путин счел ее слишком милосердной и заменил региональными комиссиями, которые будут полностью зависеть от власти" - пишет "Либерасьон". Прежде, чем попросить вас прокомментировать эти замечания и дело Григория Пасько, я хочу предложить послушать репортаж нашего корреспондента Кристины Горелик. Как известно, в среду адвокаты журналиста подали в среду кассационную жалобу на решение военного суда Тихоокеанского флота, признавшего Пасько виновным и приговорившего к 4 годам лишения свободы.
Кристина Горелик:
Это уже вторая жалоба по делу Григория Пасько, поступившая в военную коллегию Верховного суда. Накануне с просьбой отменить приговор военного суда Тихоокеанского флота в коллегию обратился сам журналист. Пасько не признает себя виновным и считает, что решение суда принято в угоду военному ведомству и ФСБ, обвинившей в 1997-м году Пасько в передаче гражданам Японии 10 документов, составляющих государственную тайну. По заключению Тихоокеанского военного суда от 25 декабря этого года Пасько признан виновным по одному из 10 эпизодов и обвинен в незаконном сборе хранении и попытке передаче иностранному гражданину секретной информации. Пасько был взят под стражу в зале суда и приговорен к 4 годам лишения свободы в колонии строгого режима. Защита надеется, что ей удастся убедить Военную коллегию Верховного суда в отсутствии состава преступления и отменить приговор. Говорит адвокат Григория Пасько Иван Павлов:
Иван Павлов:
В итоге остался всего лишь один эпизод, один секретный документ, якобы секретный, потому что никакой секретности этот документ не представляет из себя. Это косвенно подтвердили даже те же эксперты, которые проводили свои исследования в судебном заседании. Эти все сведения были опубликованы ранее в открытых источниках. Я убежден, что нам удастся все-таки доказать невиновность Григория Пасько, и он в конечном счете будет оправдан, я в это верю.
Кристина Горелик:
Реакция общественности на приговор не замедлила себя ждать. Резкой критике подвергли судебное решение ряд видных правозащитников и общественных деятелей. В их числе Елена Боннер, Юрий Самодуров, Сергей Ковалев, Сергей Юшенков, Эрнст Черный, Глеб Якунин. В подписанном ими заявлении в защиту Пасько обвинительный приговор суда расценивается как попытка спасти репутацию спецслужб. Говорит директор Центра-Музея имени Сахарова Юрий Самодуров:
Юрий Самодуров:
Решение нынешнее суда - мне кажется, оно адресовано не только к Григорию Пасько, хотя ужас в том, что этот человек в тюрьме снова. Оно адресовано просто всем нам, адресовано стране. И суть этого предупреждения в том, что ФСБ дает нам знак, что нельзя переходить те границы, которые они устанавливают. Если общество это проглотит, то можно ожидать, что последуют следующие приговоры, следующие процессы, и давление на свободу информации, давление на прессу будет расти.
Кристина Горелик:
Правозащитники и общественные деятели призывают мировую и российскую общественность выступить за немедленное освобождение Григория Пасько, отмену приговора, а также освобождение других жертв так называемых "шпионских дел".
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, как вы считаете, удастся ли отменить приговор Григорию Пасько?
Григорий Явлинский:
Я лично думаю, что Военная коллегия Верховного суда примет решение об оправдательном приговоре, и это будет хорошо собственно для Григория Пасько, однако, сути политической в этом вопросе оно не меняет. Суть, на мой взгляд, заключается, по крайней мере, в двух вещах. Во-первых, абсурдность продолжающего существовать в России режима секретности и государственной тайны, особенно, когда это касается экологических вопросов. Ситуация, когда военная коллегия Тихоокеанского флота принимает решение о том, что человек должен отсидеть 4 года строгого режима. Собственно, мы привыкли к этому, но если вы со стороны посмотрите, что это за характер правосудия, что это за орган, который принимает такие решения, то это, вообще-то говоря, перекличка со старым советским прошлым, с 30-ми годами, когда речь шла вообще о некоторых тройках, когда были тройки, которые принимали судебные решения. Это, конечно, не тройка, но это нечто из той области, из той породы, когда вот такая ограниченная структура принимает такие решения. Изменение ситуации с режимом секретности и с режимом государственной тайны в России - это принципиальнейший вопрос, и если изменений в этом направлении не будет в ближайшее время, то очень многие люди в стране будут страдать. Вот Пасько - известный человек, и его защищает едва ли не вся страна, а вот что касается многих других людей, которые находятся под следствием или отбывают наказания за абсолютно абсурдные повинности. Вы же знаете эти примеры - это все продолжает оставаться. А если глядеть на политическую сторону, почему было принято такое решение и почему оно было принято именно сейчас, то одной из причин этого является реванш, который проводят те силы которые изумлены поступками президента, связанными с вхождением в антитеррористическую коалицию. Это как бы попытка балансировать имидж власти, что она не прозападная, что она не стремится к европейским ценностям что она не хочет быть одной из демократических стран мира, что мы вот будем жить вот так по-своему, со своими секретами, ядерными отходами и наказаниями журналистов. А на самом деле это очень тревожный сигнал, потому что это сигнал всей стране.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, я верно трактую вашу позицию - что есть хороший Путин, который проводит политику сотрудничества с западными странами и есть какие-то плохие политики или плохие чиновники, которые осуществляют ведомственный произвол и показывают стране и президенту, что он на самом деле бессилен и ничего из этого не получится? Или все-таки то, что происходит с Григорием Пасько и российской журналистикой в его лице - проявление той самой "демократии по-путински"?
Григорий Явлинский:
Я думаю, что президент знает обо всем об этом и в той или иной форме принимает эти решения. И в случае с Пасько, уверен, он хорошо знает, что там происходит. Вы неправильно поняли - это не вопрос о хороших и плохих политиках в России, это общий процесс. Дело заключается лишь в том, что в стиле, которым у нас постоянно проводится политика, ее постоянно пытаются балансировать, один шаг в одну сторону, другой - в другую сторону, и еще шаг вправо, и потом еще шаг влево, скажем, куда-нибудь, это и есть то самое смешение жанров, которое у нас сегодня существует. Даже в нашей символике это отражается - герб самодержавия, флаг демократии и гимн Советского Союза. Примерно так каждый день и мы и живем - два шага направо, три шага налево, так мы и осуществляем всю нашу политику, и борьба действительно здесь существует, потому что принимаются решения, которые вызывают к жизни самые разные силы, они борются между собой, и мы эту борьбу наблюдаем, она выражается и в том, что мы наблюдаем.
Андрей Шарый:
Я оценил вашу фразу - два шага налево, три направо, один шаг вперед, два шага назад, перефразируя Ленина. И, тем не менее, Григорий Алексеевич, кто генерирует эту политику? Мне остается все-таки непонятным, как она формулируется, кто принимает эти решения? Я, как и вы, тоже думаю, что Пасько, в конце концов, будет освобожден и просто кто-то хочет погрозить ему пальцем, а вместе с ним многим, и вам в том числе. И, видимо. люди понимают, что ничего из этого не получится - в результате человек выйдет на свободу, помучавшись еще. Это тот эффект, на который они рассчитывают, или все-таки считают, что им удастся доказать, что власть сильнее человека в этой стране?
Григорий Явлинский:
Я еще раз хочу подчеркнуть, что я солидарен и сочувствую тому положению, в котором оказался сам Григорий Пасько, но пальцем грозят вовсе не ему, а пальцем грозят стране и грозят, скажем, демократическим политикам, журналистам, просто людям свободного мнения, людям, которые хотят высказывать свободную точку зрения. Я думаю, что именно исходя из этих мотивов такое решение и принято. Пример - "Яблоко" в этом смысле является системной оппозицией по курсу на построение в России управляемой демократии, бюрократического государства, полицейского государства, тенденции которого мы видим буквально каждый день, и мы понимаем, кому это адресовано, в той или другой форме. И мы имеем собственные примеры, когда члены нашей партии, живущие в различных регионах страны, сталкиваются с персональными репрессиями на самых разных основаниях, вплоть до просто избиений, тогда, когда властям кажется, что они проводят политику, которая, скажем, не соответствует общему курсу или тому, что им хочется. Мы знаем это, мы сталкиваемся с этим, у нас очень много мужественных людей, которые могут с этим бороться, и в этом смысле я разделяю ту точку зрения, о которой вы только что сказали. Это важный симптом, угроза, выраженная очень явно и четко, и адресованная всем, кто живет в Российской Федерации. А кто принимает решения - судебные решения принимаются сами по себе как судебные решения, но политические - это политика, которая проводится сегодня президентом страны и всем политическим руководством страны. Это просто политика страны, здесь не нужно никаких гаданий.
Андрей Шарый:
Еще один конкретный пример на тему отношений государства и граждан в России. В Москве и Подмосковье продолжается охота на призывников. Работники военкоматов совместно с милицией, стремясь выполнить план по набору в ряды Вооруженных сил, злоупотребляют своим служебным положением. Военкоматы игнорируют заявления призывников, требующих альтернативной гражданской службы, которая гарантируется 59-й статьей российской Конституции. Репортаж Марии Персановой:
Мария Персанова:
Во вторник утром в квартиру к 26-летнему Антону Князеву, жителю подмосковного поселка Котельники, ворвался милиционер. Рассказывает Антон:
Антон Князев:
Я ему сказал: "Вы нарушаете закон о неприкосновенности жилища". Он меня схватил за шкирку и потащил вниз по лестнице. Там рядом у него стояла машина. Я не успел одеться, я был в майке и босой, я босой шел по снегу, он меня волок за шкирку, меня затолкали в машину, там он меня бил по лицу, кровь из носу текла, и наручники мне одел. Один из сотрудников милиции, по-моему, именно тот, который за мной приехал, сказал: "Давай, снимай штаны, мы тут все люди нетрадиционной ориентации". К счастью, оказалось, что это шутка. Меня повезли в военкомат, пригласили для начала пройти медкомиссию, медкомиссию там проходят так - заходишь к врачу, говорят - "есть жалобы, нет"... все это занимает секунд десять. Минутки за три ты оказываешься годен.
Мария Персанова:
В Люберецком военкомате Антон заявил о своем желании проходить альтернативную гражданскую службу. Но на его требование не обращали внимания и даже не позволили написать заявление:
Антон Князев:
Я единственный, кто заявлял о желании проходить альтернативную службу. Меня не отпускали, говорили, что ты поедешь сейчас сразу в часть. Вывели меня через задний ход, посадили в какую-то машину, повезли с наручниками и кляпом.
Мария Персанова:
Кандидат юридических наук, адвокат Сергей Насонов считает, что за такие действия сотрудников милиции и военкомата по закону можно привлечь к уголовной ответственности:
Сергей Насонов:
В данном случае, как мы видим, заявление гражданина об альтернативной службе было просто проигнорировано. Поэтому здесь можно усмотреть состав такого преступления, как злоупотребление должностными полномочиями. Кроме того сам факт захвата в такой форме - босиком по снегу, с кляпом во рту - это вообще проходит под проведение пыток. Вот эти действия подпадают под признаки такого состава Уголовного кодекса как побои, кроме того - психическое насилие. Гражданин, в отношении которого эти действия были предприняты, имеет право требовать, во-первых, возбуждения уголовного дела в отношении конкретных сотрудников военкомата, которые осуществляли эти действия. Во-вторых, мне кажется вполне можно возбудить дело частного обвинения по факту причинения побоев - такого рода дела возбуждаются судом.
Мария Персанова:
Антона привезли в районную призывную комиссию, где он продолжал требовать альтернативной службы. Тогда там сказали, что такой призывник им не нужен и отправили Антона на медицинское обследование в психиатрической больнице по месту жительства. На этом история призывника Антона Князева не заканчивается, возможно, ему придется отстаивать свои права через суд.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, ваша партия разработала проект военной реформы. Я внимательно читал его, мне он показался вполне разумным, многие очень положения, на мой взгляд, лучше, чем то, что существует сейчас в российской армии. Но вот - к конкретному Антону Князеву из поселка Котельники. Вы как лидер партии "Яблоко" и депутат Государственной Думы - как-то можете помочь:
Григорий Явлинский:
Антону нужно заниматься сейчас тем, что он должен обращаться в суд и быть настойчивым в суде. Я думаю, что если ему понадобятся адвокаты - мы можем обсудить с ним этот вопрос, но этот вопрос должен решаться и может решаться в судебном порядке. А вот есть еще один вопрос - момент очень ответственный. В Москве призвали примерно 10 процентов от той нормы, которую должны были призвать военкоматы. Отсюда вот эти облавы. Уже более полутора лет мы настаиваем на необходимости перехода на контрактную армию, на профессиональную армию. В нашей партии разработан подробный план перехода к профессиональной армии. Алексей Георгиевич Арбатов, и эта наша военная комиссия и альтернативный бюджет, который разработан у нас, Игорь Юрьевич Артемьев разрабатывал этот бюджет - там дано финансовое решение этой проблемы. Я утверждаю еще раз, уже в который раз и в вашем эфире, что проблема эта финансовая решается таким образом, что в течение будущего года мы имеем возможность перейти в основном на комплектование армии контрактным образом. Уже практически существенно сократить призыв весной, а еще больше сократить призыв следующей осенью. Затем можно перейти к формированию на контрактной основе и других воинских подразделений, которые относятся не к Министерству обороны а, скажем, к другим министерствам и ведомствам, которые так комплектуют свои контингенты.
Как это часто уже бывало, сегодня страна в части комплектования армии подошла к критической черте. Или в течение года будет принято решение о контрактном комплектовании армии, или просто через несколько лет Россия не сможет иметь регулярную армию - вот как сегодня стоит вопрос.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, вот произвол власти - судебной власти в случае с Пасько, в случае с юношей Антоном Князевым - произвол милицейской власти - можно что-то этому противопоставить на политическом уровне, или на уровне гражданского общества, которое формируется в России? Какие-то конкретные шаги? Или просто нужно критиковать, обращать на это внимание, но ничего сделать нельзя для изменения ситуации?
Григорий Явлинский:
На самом деле, работать политически в условиях тотального контроля за средствами массовой информации, который сегодня осуществляется со стороны президентской администрации и со стороны руководства страны, очень трудно - практически вызывать интерес к этим вопросам политической жизни у граждан России по этой причине очень тяжело, почти невозможно. Происходит ситуация манипулирования общественным сознанием на таком высоком уровне, что добиться консолидации общества для преодоления очень серьезных тенденций, негативных явлений практически невозможно. Вот направлением является постепенное строительство политических сил, вот таких, как наша партия, другие демократические партии, чтобы создать фундамент для преодоления всего этого на следующих выборах.
Андрей Шарый:
Григорий Алексеевич, когда вы говорите о манипулировании общественным сознанием, вы включаете в это понятие, например, выступление Владимира Путина в прямом эфире телеканалов, которое у моей коллеги из газеты "Индепендент" вызвало довольно теплые чувства?
Григорий Явлинский:
Это обычная форма. Если президенту захотелось так отвечать на вопросы - в этом, собственно, нет ничего плохого. Страна видела, что эти вопросы были подготовлены и что разрешалось задавать вопросы только тем, кому разрешалось. Это не самый удачный совет президенту - проводить такие мероприятия, но большой проблемы я в этом не вижу.
Андрей Шарый:
Вы знаете, все-таки создается впечатление чтоб большинство, по крайней мере, значительная часть населения страны с удовольствием потребляет ту информацию, которая ей предоставляется, и то, что ей предлагают те самые манипуляторы общественным сознанием. Люди мерзли по несколько часов на морозе, чтобы задать вопрос президенту. Он популярен по-прежнему. Политика его в определенных слоях общества пользуется заметной поддержкой. То, что вы говорите, идет, я бы сказал, вразрез с тенденцией движения страны, с тем, как идет страна. Вы говорите какие-то несколько другие вещи, вне зависимости от того, правы вы или нет - что делать в этой ситуации? Можно ли остановить это процесс, если вы считаете его неверным?
Григорий Явлинский:
Дело в том, что события, жизнь сама покажут, что то внешнее, что сегодня создано, потемкинская деревня, которая сегодня существует - она рассыплется так, как рассыпалась экономическая реформа в 1998-м году. Так как произошло потом разочарование очень многих людей во многих построениях, которые делались с таким энтузиазмом, скажем, в 1991-м - 1993-м году. Так и сегодня вот эта вертикаль, которой не существует, виртуальность политики в России, когда все только на словах, когда любую буквально проблему может решить только один человек, и то, если у него есть политическая воля, желание это сделать - это президент - это означает, что вся государственная система остается практически неработающей. Она перешла как бы на хозрасчет, суд оказался на хозрасчете, правоохранительные органы оказались тоже на самоокупаемости и хозрасчете, это вещи, которые раньше или позже выйдут на поверхность, и все люди увидят это. Вот нужно набраться терпения и настойчиво, ежедневно строить альтернативу, которая обязательно в России понадобится.
Андрей Шарый:
То есть вы считаете, что ваша альтернативная политика рано или поздно будет востребована обществом?
Григорий Явлинский:
Я не сомневаюсь в этом.
Андрей Шарый:
А как долго ждать?
Григорий Явлинский:
Я не знаю, я же не гадалка. Это может пройти много времени, но вы обратили внимание, что в России сейчас все процессы происходят очень быстро? Например, то, во что превратился Совет Федерации - смотрите, как быстро все это произошло - за один год это орган стал совсем, он и раньше-то не блистал, но сейчас стал совсем неработоспособным. Очень скоро это станет ясно. Посмотрите, какие результаты, скажем, у этих начальников федеральных округов, полпредов - их передподчинили и уже практически трудно сказать, что они являются главными политическими фигурами в Российской Федерации, или даже в российских регионах. Я могу назвать еще целый ряд других начинаний, которые начинались с большой помпой, но заканчивались практически ничем. Время сейчас двигаются очень быстро. Главное - не допустить того, что страна окажется в положении уже безвозвратного отставания. Потому что манипулируемые, несвободные люди не могут создавать экономику XXI века, а, следовательно, не могут конкурировать в мире, а, следовательно, это необратимое отставание страны, которое приведет к ее распаду, развалу, потере государственности. Вот что сегодня, в сочетании с демографичским кризисом, является главной проблемой страны. Руководство страны не видит этой проблемы, не хочет ей заниматься, отказывается от того, чтобы предпринимать какие-либо серьезные шаги в этом направлении.
