Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Есть решения, которые должны приниматься, исходя не из того, сколько "за", а из того, сколько "против"


Программу ведет Петр Вайль. Он беседует о президентском законопроекте о государственной символике России с депутатами Государственной Думы Владимиром Рыжковым и Виктором Похмелкиным. Также приводятся точки зрения российских деятелей культуры: Бориса Стругацкого, Александра Володина, Тимура Кебирова, Льва Рубинштейна.

Петр Вайль:

Законопроект президента России Владимира Путина о государственной символике уже находится в Государственной Думе. Если вопросы о государственном трехцветном флаге и гербе - двуглавом орле, не вызывают особых споров, то вопрос о гимне стал ключевым. Во вторник было опубликовано письмо группы деятелей культуры, которые протестуют против гимна на музыку Александрова. Его подписали такие разные по возрасту, жизненному опыту и роду занятий люди, как фронтовики - писатель Борис Васильев или драматург Александр Володин, и люди гораздо более молодого возраста, такие, как кинорежиссер Валерий Тодоровский, музыкант Юрий Шевчук, среди подписавших Родион Щедрин и Майя Плисецкая, и так далее. Большое количество деятелей культуры разного возраста, что примечательно, может быть. И у нас, в Московской студии Радио Свобода, в гостях депутаты Государственной Думы: Владимир Рыжков - независимый депутат, и Виктор Похмелкин - заместитель председателя фракции СПС. Господа, давайте послушаем голоса некоторых деятелей культуры, которые подписали это письмо. Мы попросили их высказаться подробнее.

Борис Стругацкий:

Гимн - любой гимн любой страны - есть некий символ. Принятие страной того или иного гимна есть жест, в первую очередь - символический. Для меня музыка Александрова - символ тоталитарной военной империалистической державы, которая была безжалостна и к своим внешним врагам, и к своим внутренним врагам, и даже к своим внутренним друзьям. Соответственно, как же я должен понимать возвращение этого гимна моей новой стране? Символом чего является такое возвращение? Я понимаю это однозначно - символ возвращения к тоталитаризму. Неужели и президент Путин хочет сказать именно это, предлагая нам этот гимн в качестве гимна новой России - не хочется в это верить, но другого решения я здесь просто не вижу. В любом случае, мне кажется, что принятие музыки Александрова в качестве гимна новой России было бы первой действительно крупной, и может, даже непоправимой ошибкой президента Путина.

Александр Володин:

Когда я летел в самолете к моим детям в Америку, вдруг произошло что-то странное: люди встали и запели, а остальные мы, не знавшие языка, тоже почему-то растерянно встали. Одни пели, а другие с удивлением, уважением и какой-то сердечностью слушали, как люди одновременно все встали и запели - это значило, что самолет пересекал невидимую воздушную границу с Америкой. Мне кажется, что вот сначала надо бы добиться такого существования страны, когда народ стал бы более доброжелательным и любящим свою родину, любящим! И тогда гимн родится сам - неизвестно кто его сочинит - Ахмадулина или кто угодно... Но ждать этого некогда, это будет нескоро, и пока терпеть этот стыд... Во-вторых, конечно, раньше должен быть, например, стих, чтобы под ним много-много - большинство подавляющее людей подписалось - под словами, а музыка найдется.

Петр Вайль:

Человек совсем другого поколения, чем фронтовик Александр Володин - поэт Тимур Кебиров комментирует проект возврата советского гимна сходным образом:

Тимур Кебиров:

Мне кажется, что этот проект не только безумный, но и чрезвычайно вредный и опасный для российского общественного сознания. На мой взгляд, это отчасти кощунственно, в буквальном смысле этого слова, и я думаю, что это вполне можно сравнить с тем, как если бы в нынешней Германии вдруг решили восстановить гитлеровские флаги и песнопения фашистов. Вредно и опасно, потому что, насколько я понимаю, у власти нет цели действительно реставрировать советскую власть - я думаю, что этих безумных целей она не преследует, а предполагается некая подачка консервативной части общества - пенсионерам и ветеранам, таким путем пытаются достичь призрачного общественного согласия. Но мне кажется, что это опасно, потому что одна часть общества страстно желает возвращения советской власти, причем желает не разумно - никто же на самом деле настоящую советскую власть не помнит - но есть тоска по какой-то стабильности и державной горделивости. Другая же часть общества столь же безумно боится возвращения советских порядков, и эти фобии и, с другой стороны - безумные мечтания, будут всей этой возней с гимном и флагом подогреты, и вместо чаянного некоего согласия и примирения власти добьются противоположного - прогрессивная интеллигенция ударится в истерику, а другая часть общества тщетно будет ожидать возвращения дешевой колбасы и железного милицейского порядка, чего, конечно, не будет. Ничего кроме раздражения и социального напряжения это вызвать не может, не говоря уже о нравственном аспекте.

Лев Рубинштейн:

Я - принципиально законопослушный человек, но если когда-нибудь попаду в большое собрание, где будет исполняться этот гимн, я не только не встану, но еще и постараюсь свистнуть. Может быть, даже это будет чревато попаданием в милицию, или я просто постараюсь ни в какие такие места не ходить. Короче, я этот гимн гимном не признаю, даже если он будет абсолютно легитимно принят. Для меня вообще гимн не является существенной частью моей личной жизни. В то время, когда он исполняется - в 6 утра, я обычно сплю, и мне все равно, под что будут бриться в ванной рано встающие люди. Но в самой такой постановке вопроса мне чудится невероятная наглость и отсутствие какого-то исторического сознания. Дело не в гимне и не в музыке Александрова - я ее не оцениваю как музыку - музыка бывает хуже и лучше - это все равно. Но в Гулаге люди под эту музыку выходили на утреннюю поверку, и ни с чем иным у нормального человека она ассоциироваться не может.

Петр Вайль:

Я попрошу Владимира Рыжкова и Виктора Похмелкина высказать свою точку зрения на эту проблему:

Владимир Рыжков:

Я уже голосовал по этому вопросу, как и Виктор - у нас в прошлом году рассматривался законопроект о гимне на музыку Александрова - тогда и он, и я голосовали против, тогда фракция НДР также солидарно голосовала против, тогда у нас были мотивы, и сейчас мотивы те же самые. Мне кажется, что если в пятницу Дума проголосует за советский гимн Александрова, а кроме этого примет еще и двуглавого орла и трехцветный флаг, а потом все это будет подписано президентом, то через месяц - два у 90 процентов россиян будет доминировать чувство горечи. Попытаюсь объяснить почему: коммунисты, люди с советским мировоззрением будут вздрагивать всякий раз, когда будут видеть византийского орла и привезенный Петром из Нидерландов трехцветный флаг, а демократы будут покрываться холодным потом, слыша в 6 утра и в 12 ночи советский гимн. И чувство горечи будет усиливаться тем, что, услышав в 6 утра советский гимн, ветеран будет выглядывать в окно, и будет видеть за окном не СССР, а нечто совсем другое. А демократы, услышав советский гимн, тоже будут испытывать легкую оторопь, потому что после этого им надо будет идти на работу - в фирму, в школу или еще куда-то, где совершенно все уже изменилось. И поэтому мне план Путина кажется в высшей степени рискованным и экзотическим, и я бы даже назвал его эстетским - он какой-то эстетический - не реальный. Политический, а эстетический - взять и синтезировать византийского орла с нидерландским флагом и советским гимном - это эксперимент для художника, который занимается инсталляцией, но я боюсь, что в реальном нашем контексте это серьезная ошибка, и лучший выход из ситуации - если в пятницу никакое решение не будет принято.

Петр Вайль:

Картина, которую вы нарисовали, имеет по-моему диагноз - государственная шизофрения. Такой вот разрыв сознания.

Виктор Похмелкин:

Если говорить об эстетике, о которой заговорил Владимир Рыжков, то это как бы кагэбешная эстетика. Что-то такое похожее просматривается - соединить все державные символы - такое, по-моему, желание есть у президента и его окружения, а второе - стремление сплотить нацию. Но уже совершенно очевидно, что результат будет прямо противоположен этой цели. Нация не то что не будет сплочена, но то деление на "красных и белых", "правых и левых", "демократов и коммунистов" - которое, надо сказать, при Путине отошло в сторону, снова всколыхнулось. Этот президент в принципе мог бы увести от этого страну, но он возвращает ее обратно этим решением. И я согласен с тем, что это - самая серьезная, на мой взгляд, политическая ошибка президента, если не больше, из всего того, что он сделал за свой срок. Нельзя говорить о музыкальных достоинствах произведения. Гимн СССР - по своему, это может и замечательная музыка - я не специалист, не музыковед, но совершенно очевидно, что это раз и навсегда останется символом и выражением того строя, от которого мы ушли, и от которого значительная часть общества ушла совершенно сознательно и ни на каких условиях туда возвращаться не хочет. Поэтому я полагаю, что самым лучшим решением было бы заморозить ситуацию - мы пока не готовы к принятию тех или иных символов. Заморозить - почему: смотрите, под музыку Глинки встает, за редчайшими исключениями, и левая, и правая часть Думы. Я не знаю, как Владимир Рыжков, но я думаю, что он, как и я, никогда не сталкивался с какими-то гневными отповедями существующим сегодня символам. Да, кому-то они больше нравятся, кому-то - меньше, но эти символы общество не раскалывают. Это можно констатировать совершенно точно.

Петр Вайль:

Вопрос к вам, как к законодателям: именно вам этот вопрос во всей стране только и можно задать - вы выражение и порождение демократии - выбора большинства - так вот, сторонники гимна Александрова говорят, что большая часть общества за него, и, по всей видимости, они правы. Если провести референдум, хотя это и гипотетическое предположение, по всей видимости, эта музыка получила бы большинство. Так вот, как тут быть - демократическим образом, если большинство "за" - как к этому должны относиться законодательная и исполнительная власть - быть выше и умнее, или идти вровень с массой?

Виктор Похмелкин:

Есть решения, которые должны приниматься, исходя не из того, сколько "за", а из того, сколько "против". Вот, скажем, большинство в стране за смертную казнь - это не значит, что мудрые и ответственные парламентарии должны голосовать за смертную казнь. Да, наверное, хотя опросы разные, но, наверное, большинство в стране в случае референдума поддержало бы гимн Александрова, но мы опять же должны исходить из того, что значительная часть населения - треть или четверть - не важно - не просто против, но активно не приемлет. "Мы не будем вставать под эту музыку - мы не будем относиться к этому, как к гимну", - людей, которые так говорят, не мало, и это очень серьезно. То есть, это означает раскол, и как раз, мне кажется, что ответственный парламентарий обязан учитывать эту ситуацию и отстаивать мнение этих людей. Государственный символ имеет право на существование только тогда, когда он сплачивает нацию. Если возникает мало-мальский раскол, то лучшее решение - не принимать, отложить, подождать, добиться смены поколений, потому что лучше воздержаться от решения, чем принять опасное, ошибочное решение.

Петр Вайль:

Тот же вопрос Владимиру Рыжкову: Сколько должно быть такого несогласного меньшинства?

Владимир Рыжков:

Об этой проблеме думал еще Токвиль, который говорил, что диктатура большинства может быть страшнее, чем диктатура одного человека. Во-вторых, Слава Богу, есть опыт ХХ века, опыт очень позитивный, например, опыт Испании, которая после франкистского режима в конце 70-ъ годов в сходной с нашей ситуацией не пошла по пути такого эклектического сваливания в одну кучу символов монархисткой, франкистской и республиканской Испании, а предпочла актом Монклуа и Конституцией все-таки выработать символику, основанную на очень глубокой исторической традиции.(Как и у нас, кстати, и было сделано в случае с Глинкой - чем хорош Глинка: он не предмет дискуссий, все знают, что он - великий русский композитор и написал прекрасную музыку - мне очень нравится "Патриотическая песня" Глинки)... В данном случае, было бы оптимальным решением согласится с орлом и флагом, потому что они апробированы временем, и согласиться с музыкой Глинки - она ничуть не хуже музыки Александрова, и на нее есть прекрасные тексты, в том числе великолепные совершенно стихи Риммы Казаковой и так далее. В данном случае, планируемое решение, опирающееся на опросы общественного мнения, опасно тем, что игнорируется мнение меньшинства. Демократия подлинная - это консенсус по базовым вещам, уважение меньшинства и очень высокая культура отношений между большинством и меньшинством, а в данном случае большинство просто грубо навязывает свою точку зрения меньшинству, и это нанесет травму нашему и без того израненному обществу, и боюсь, что эта рана еще долго будет кровоточить.

Петр Вайль:

Ну а все-таки, как велико должно быть меньшинство, с которым большинство обязано считаться? Ведь до абсурда тоже нельзя доходить - если это - ну, не один человек, но один процент?

Владимир Рыжков:

Ну, к счастью, те цифры, которыми оперировал президент, доступны и нам, и по опросам и ВЦИОМ, и других социологических служб 20 и более процентов поддерживают гимн Глинки. И я думаю, что никто не будет утверждать, что пятая часть наших граждан - ничтожное меньшинство, с каким можно не считаться.

Петр Вайль:

Таким образом, законодательная, по крайней мере, власть, а при оптимальном раскладе - и исполнительная все-таки должна идти на шаг впереди общества, скажем так, быть умнее и прогрессивнее?

Владимир Рыжков:

Она должна видеть опасности, которые общество иногда не видит. Вот Юрий Левада проводил опросы, согласно которым - он задавал такой вопрос: "Какую модель демократии вы считаете предпочтительной для России"? Были варианты: "советская демократия", "нынешняя демократия" и "западная демократия". И, разумеется, "советская демократия" набрала наибольшее число голосов - по-моему, около 40 процентов россиян ответило, что "советская демократия" и есть идеальная демократия. Но, извините, ведь "советская демократия" не была демократией. В данном случае логично, что президент мог бы апеллировать и к этим опросам и сказать, что советская демократия была правильной - так вообще можно дойти до абсурда.

Петр Вайль:

Социолог Татьяна Кутковец проводила замечательные интересные опросы, где сначала задавался вопрос напрямую: "Что вы предпочитаете"? - А потом, вопросы ставились окольным образом, описательным, и подучалось, что, в общем-то, все за рыночную экономику, хотя на словах и за эту саму пресловутую стабильность. Но я бы хотел сказать вот о чем: вторник - 5 декабря - это, может, самый памятный день во всей истории правозащитного движения бывшего СССР. 5 декабря 1965-го года состоялась первая демонстрация на Пушкинской площади в защиту писателей Синявского и Даниэля. Исполнилось 35 лет с этой даты. Мои коллеги, которые ведут правозащитные передачи на Радио Свобода с утра и днем захлопотали...

Виктор Похмелкин:

А еще, кстати, 5 декабря был взорван Храм Христа Спасителя...

Петр Вайль:

Стали как-то выяснять, намечаются ли какие-то мероприятия в связи с этим, стали звонить в общество "Мемориал", получили вполне утешительный ответ, что да - будет возложение цветов. Ну, возложение цветов - то есть, в общем, мемориальная формальность, тогда как при каком-то действенном общественном оппозиционном настроении эту юбилейную, кстати, дату, и совмещенную с днем поступления в Государственную Думу проекта с этой самой символикой, которая напоминает о политических репрессиях, можно было бы превратить, в самом деле, в какое-то действо. По-моему, это довольно серьезный знак пассивности общества. Как бы вы оценили нынешнее состояние российского общества? Вопрос Виктору Похмелкину?

Виктор Похмелкин:

Да, конечно, имеет место политическая усталость, она проявляется у людей, меньше стала политическая активность, и это было бы благом, если бы мы действительно существовали в стабильных условиях развивающейся экономики, в условиях сформированных демократических институтов, в условиях становления полноценного гражданского общества. Тогда можно было бы сказать: "Все замечательно, ситуация абсолютно нормальна, и людей должно волновать то, что и должно в нормальной стране". Но здесь это - следствие все-таки иного. Это, в определенном смысле, и отчуждение людей от власти , которое удивительным образом сочетается с таким доверием к президенту Путину. Это, скорее, даже не доверие личности, а вот надежда на то, что вот, наконец, пришел человек, который способен нас куда-то привести. Мы является заложниками государственного патернализма, как базового элемента психологии наших граждан, потому что все равно, отношение к государству, как к отцу, который должен обеспечить всем материальные блага и какие-то условия для жизнедеятельности - следствием этого, как ни странно, одновременно является и очень большое недоверие к государству... Мне кажется, что пока не преодолены эти настроения и эта психология у людей, то мы будем постоянно сталкиваться с общественной пассивностью там, где на самом деле мы рассчитывали бы на какую-то серьезную общественную поддержку. Заметьте: сегодня этот протест против гимна Александрова, в основном, высказывают деятели культуры, как бы передовой отряд либеральной интеллигенции.

Петр Вайль:

Ну да, которые по определению индивидуалисты...

Виктор Похмелкин:

И все, собственно говоря, и все. И, естественно, представители этих интересов в Думе - фракции СПС и "Яблоко", и те депутаты, которые сочувствуют нашим идеям. А большинство Думы - я бы сказал, конституционное большинство собирается голосовать за эту музыку, руководствуясь самыми разными мотивами, но считая это для себя нормальным и естественным, не видя в этом катастрофы, и не связывая это с возвратом в коммунистическое прошлое. То есть, эти элементы апатии в обществе, конечно, передаются и депутатам. Я думаю, что если бы были серьезные акции протеста - даже не столько массовые, сколько качественные, эмоционально окрашенные, я полагаю, что это повлияло бы на исход голосования. Далеко не все в Думе убеждены в правильности принимаемого решения. Но вот то, что вы говорите - мнение большинства, мнение президента - в данном случае это может сыграть решающую роль.

Петр Вайль:

Вопрос Владимиру Рыжкову: в чем, по-вашему, причины пассивности российского общества? Может быть, лидера не хватает?

Владимир Рыжков:

Наш народ сейчас напоминает зрительный зал, которому 15 лет показывали пьесу в ста актах, И народ притомился. Потому что конца пьесе не видно, сюжет потерян, половина персонажей умерла, на сцене бегают какие-то новые персонажи, все время с разными флагами, все время говорят на разных языках, и народ, в общем, заснул. А те, кто на сцене, видят, что зал спит, и решают какие-то свои проблемы - более крупные, более мелкие и так далее. Главная причина, на мой взгляд, в том, что в течение 15 лет ни общество, ни политическая элита не пришли к согласию ни по одному кардинальному вопросу. Ни по отношению к демократии, ни по отношению к собственности, ни по отношению к нашим границам, ни по отношению к тому, кто у нас друзья, а кто враги, ни по отношению к Конституции, ни по отношению к парламенту... Ни по одному кардинальному вопросу согласия не было. А общество уже растеряно, оно устало, и готово - хоть чучело - кого угодно, только лишь бы был порядок, был хозяин, и так далее. Недавно Глеб Павловский в "Независимой Газете" сравнил нынешнюю Россию с бесконечным заснеженным полем и написал о том, что Путин может вести сейчас Россию по этому бесконечному снежному полю куда он хочет, куда угодно и какими угодно способами. И в каком-то смысле этот образ, к сожалению, на мой взгляд, близок к истине, потому что, как мы видим, руководители многих партий и фракций готовы принять любой вариант. Я думаю, что если бы был президентом предложен Глинка, то многие из них с таким же энтузиазмом поддержали бы Глинку. Было бы предложено "Прощание Славянки", все бы прощались со славянкой, было бы предложено "Славься" - все бы пели: "Славься". И действительно, я согласен с Виктором Похмелкиным в том, что равнодушие и апатия общества совпадают с равнодушием и апатием политической элиты, решения сейчас принимает сам президент... Но еще раз повторяю, что то, что сейчас есть это спокойствие и равнодушие, вовсе не означает, что так будет продолжаться вечно. И то чувство горечи, которое все испытают, через некоторое время приведет к тому, что и этот шанс будет восприниматься, как очередная ошибка власти.

Петр Вайль:

То есть, вы возлагаете надежду на какое-то будущее поколение, а видите ли вы в нем живые общественные силы?

Владимир Рыжков:

Да, безусловно, мне кажется, что очень разумную позицию занимают СПС и "Яблоко", думаю, что в регионах есть много людей, которые думают так же, как и мы, и в этом смысле общество все равно проснется. Оно не может спать вечно, зрительный зал оживет, закашляет, заскрипит креслами, и снова проявит интерес к тому, что происходит на сцене.

Петр Вайль:

Виктор, вы согласны с такой точкой зрения - видите ли вы конкретно - не вообще, а конкретно что-то?

Виктор Похмелкин:

Думаю, что да, и даже рискну предположить - это такой оптимистический сценарий, но я думаю, что имею право на такую версию. И я полагаю, что одним из мотивов, по которым президент пошел на утверждение музыки Александрова, является то, что на самом деле задуман некий поворот политики вправо, и гимн СССР - это плата ностальгирующим по СССР избирателям за этот поворот. Это, конечно, версия, и она может опровергаться, и будет обидно, если президент Путин не сделает этого, но, с моей точки зрения, то - единственное, что может не оправдать - оправданий здесь нет, и это все равно ошибка - но хоть как-то объяснить рациональными мотивами то, что делается. Это что касается власти. А в обществе растет критическая масса тех людей, которые ценности свободы ставят превыше всех остальных, тех, кто не хочет отказаться от пусть небольших, но уже вошедших в нашу жизнь, завоеваний демократии, и тех, кто готовы за это реально бороться и платить довольно высокую цену. Я думаю, что будущее России, конечно, будет нормальным. И я думаю, что новые поколения предъявят счет тем политикам, которые, в общем, пусть и психологически, возвращают сейчас нас в ту эпоху, возвращаться в которую они никогда не захотят.

Владимир Рыжков:

Я хочу обратить внимание на высказывание Анатолия Чубайса: казалось бы, это - человек, возглавляющий компанию, где чуть ли не контрольный пакет акций принадлежит государству, и в Совете Директоров большинство - представители государства, и он дает очень жесткую оценку. А Чубайс - это не просто один из лидеров СПС, но и один из лидеров российского бизнеса, и я думаю, что в какой-то степени его заявление отражает и позицию значительного числа российских бизнесменов. Так что, это не пустой звук, и надо к этому относиться серьезно, и не думать, что вот только интеллигенция возмущается. Я думаю, что в России есть гораздо более серьезные силы, которые не согласны с этим решением.

XS
SM
MD
LG