Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: правозащитники - Елена Боннер, Александр Подрабинек, Сергей Ковалев, Людмила Алексеева, и лидер партии "Яблоко" - Григорий Явлинский.
Андрей Шарый:
В среду в Москве открывается "Гражданский форум" - организованная российскими властями конференция, на которую для обсуждения идеи общественного согласия приглашены представители самых разных политических и неполитических организаций. Острая дискуссия на тему: участвовать или не участвовать в "Гражданском форуме" - разгорелась среди российских правозащитников. Возникли даже разговоры о расколе в правозащитном движении, что, впрочем, даже самые активные противники форума отрицают, но в Кремль в среду все равно не пойдут. В их числе редактор газеты "Экспресс-хроника" Александр Подрабинек:
Александр Подрабинек:
Я лично категорически против таких игр с властями, и они никогда ничем хорошим не кончались, и, я думаю, и сейчас не кончатся. Мне кажется, что власть не слышит общество, не потому, что у них нет общих площадок или плохие коммуникации - они вот не могут услышать, да, дозвониться трудно, например - я думаю, что причина не в этом. Причина в том, что власть не желает слушать общество. И от того, что сегодня власть соберет в Кремле тех людей, которые как бы призваны представлять гражданское общество в России - ровным счетом ничего не изменится. Просто Кремль использует это собрание, как всегда он раньше это делал - использует в своих целях, использует ради пропаганды, может, ради представления о новом единстве, как раньше говорили, партии и народа, да... Все это не имеет никакого отношения ни к гражданскому обществу, ни к защите прав человека, это совершенно другая игра, на другой территории и по другим правилам. Дело, в конце концов, не просто в том, какая территория, где территориально происходит встреча, а дело в том, что демонстрирует власть. Вот в данном случае она демонстрирует, что правозащитники и общественные организации должны к ним прийти. Не власть идет к обществу, не власть стремится приблизиться к обществу и спросить у общества мнения о том, какими путями должна идти Россия, о том, что должна делать власть, как должно быть устроено государство, а оно манит пальцем, и правозащитники, общественные организации на коленках ползут в Кремлевский дворец для того, чтобы - они уже знают, что их там щелкнут по носу, их там обманут, их там надуют, они уже об этом говорят, выступая по телевидению, по радио, в прессе, они говорят: "Да, нас могут обмануть, да, но мы все-таки готовы, вот..." Ради чего они готовы? Непонятно. Внятно это не звучит. Догадываться об этом можно. С моей точки зрения, просто сейчас происходит попытка создания некоторой правозащитной номенклатуры. Попытка занять некоторые места, устойчивые, стабильные, без риска и, в общем, быть обласканными властью.
Андрей Шарый:
Вдовы академика Сахарова Елены Боннер сейчас нет в Москве, но если бы и была, то разделила бы точку зрения своего коллеги Подрабинека и в форуме участвовать не стала бы. В телефонном интервью из Бостона Елена Боннер объяснила Радио Свобода почему:
Елена Боннер:
Для себя я решила, и я это говорю с первых дней дискуссии вокруг форума, что мне такое участие кажется неприемлемым, и я вижу основную задачу форума со стороны тех, кто выдвинул эту идею, в создании некой видимости для широких кругов, и нашей стороны, и Запада, заинтересованности администрации в деятельности гражданского общества. Сказать Западу, что мы вроде как демократическое общество, в очередной раз, и главная цель - формирование каких-то групп для организации поддержки нынешней администрации на предстоящих через два года выборах, так сказать, перехватить инициативу. Мне кажется, что, в общем, эта затея, как многие затеи, выдвигаемые фондом Павловского - все это как провокации. И даже все, что писалось вокруг форума, меня не убеждает. Диалог сочинско-кремлевский, а пока что диалог идет именно так, по пути Сочи, где всякие съезды готовились, и прочее - это даже формально неприлично. Так вот, диалог сочинско-кремлевский - это, на самом деле, обман очередной. Так разговаривать с властью не надо. С властью можно и нужно разговаривать путем документов, путем публичности. Я уж не говорю о том, что соберут пять тысяч человек и никакого разговора за два дня вообще не будет. Будет немножко бедлам, будут тысячи обиженных, которых не допустили и которые рвутся участвовать. То, что ввели помимо там каких-то конференций, которые происходили в регионах, квоту от членов оргкомитета, то есть каждый член оргкомитета будет формировать свою оппозицию или свою группу, поддерживающую его - все это очень недемократично, и какая-то в этом, ну, не знаю, нечистота.
Андрей Шарый:
Таково мнение Елены Боннер. Те из правозащитников, кто в среду в Кремлевский дворец все-таки пойдет, а их, справедливости ради отмечу, большинство, объединились вокруг главы Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой:
Людмила Алексеева:
Я считаю, что правозащитники ни в коем случае не должны отказываться от диалога с властью. Ведь, на самом деле, на протяжении всей истории правозащитного движения правозащитники стремились к диалогу с властью, потому что проблемы прав человека, проблемы правового государства невозможно решить только силами общества, это можно решить только во взаимодействии с властью. Эксперты определили круг этих проблем, и такая что ли показушная часть форума, когда 5 тысяч человек в зале слушают президента - это первая пленарная сессия, которая будет продолжаться два часа. А все остальное время - это будут дискуссии, "Круглые столы" и переговорные площадки с властью. В дискуссиях и на переговорных площадках по предписанию председателя правительства Касьянова должны быть первые лица и заместители, там и проблемы женщин, молодежи, пенитенциарная система, и вообще закрытые структуры власти, гражданский контроль, конечно же. Чечня, в общем, 27 проблем - трудно все перечислить. Я не настолько наивна, чтобы думать, что 22-го кончится форум, а 23-го начнется дружное сотрудничество власти и общества по решению этих проблем. Конечно, так не будет. Это только первый шаг и что из этого получится, в конечном итоге - это зависит и от того, осознала ли власть необходимость сотрудничества с обществом на партнерских началах, и от нашего терпения, умения и от наших усилий.
Андрей Шарый:
Сергей Ковалев скептически относится к организаторам форума из президентской администрации. Недавно он заметил в интервью нашему радио: "Если бы в 70-е годы Брежнев вдруг откликнулся бы на один из его протестов и пригласил бы поговорить, то он - Ковалев - приглашение бы принял". Но Брежнев не приглашал, да и не мог пригласить, а на нынешний Гражданский форум Сергей Ковалев придет:
Сергей Ковалев:
Позиция эта парадоксальна, тем не менее, я полагаю, что она правильна. Парадоксальность состоит в следующем: я думаю, что я прекрасно понимаю цели инициаторов форума, то есть администрации президента и Павловского, скажем. Эта цель вовсе не состоит в добросовестной попытке завязать диалог с общественными организациями. Эта цель совсем другая: вот, выстроили губернаторов, выстроили политические партии, выстроили средства массовой информации, теперь надо выстроить общественные организации, создать удобное и послушное гражданское общество. Тем не менее, я намерен пойти на этот форум. Почему? Потому что я как, так сказать, агитатор за гражданское общество, постоянно говорю: гражданское общество - источник власти, оно хозяин положения в стране, оно должно оказывать давление на власть. Вот теперь мне говорят: иди и дави, вот тебе предоставляется трибуна, а я говорю: нет, вы грязные, я к вам ходить не хочу... А что, Брежнев был чистый? Они имеют лукавые и лицемерные цели - это их дело. Я должен в очередной раз ясно демонстрировать свою переговороспособность. Свою готовность, как только власть встанет на путь исправления - взаимодействовать с ней. Я прекрасно понимаю, что из этого мало что получится, так же, как я прекрасно понимал, что ничего не получится из моих протестов по поводу судебных процессов 70-х годов. Что же вы меня за дурачка держите? Я отлично понимал, что никакое судебное решение не будет пересмотрено. Тем не менее, я это делал, я выражал свою позицию при любом удачном случае. Вот я и сейчас намерен выражать спокойно, если хотите, конструктивно свою позицию при этом, не лучшим образом организованном случае.
Андрей Шарый:
Инициативу проведения гражданского форума по просьбе Радио Свобода комментирует лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский:
Григорий Явлинский:
Гражданский форум, который открывается, имеет, я бы сказал так, три стороны дела. Одна из них связана с тем, что на Гражданском форуме рассматриваются вопросы, попытки диалога между гражданским обществом и властью. По крайней мере, так об этом думают собственно сами гражданские организации, которые создаются, они через этот Гражданский форум хотят попытаться донести до власти какие-то свои мысли, беспокойства. Другая сторона - это пиар, который организовывается для президента, и который очень нужен был особенно до 11 сентября. Сейчас уже такого пиара и не нужно, но уже поскольку это дело заряжено, поскольку оно покатилось и затрачены деньги, и там будет, существует команда пиарщиков и всех прочих, которые в этом участвуют - уже это остановить не могут. А третья сторона - это попытка наиболее смышленных приближенных к кремлевской администрации людей выяснить, насколько можно вообще управлять всем этим процессом, можно ли создать карманное гражданское общество наряду с карманными гражданскими организациями, включая, скаже,м партии, профсоюзы и губернаторов как часть власти, то есть, иначе говоря, создать ту самую бюрократическую систему, авторитарную бюрократическую систему, о которой так мечтается политтехнологам. Вот три составные части и есть.
Я рассматриваю это только с первой точки зрения и думаю, что попытка такая может быть реализована, многие люди туда придут с вот этими надеждами, но это только эпизод в восстановлении диалога, потому что. на самом деле, если бы власть хотела бы иметь такой диалог, она дала бы возможность тому же "Мемориалу", или солдатским матерям, или другим правозащитным организациям говорить со всем обществом, и говорить открыто и публично. Например, предоставить им один час в месяц на ОРТ, а кому-либо предоставить час в месяц на РТР - вот способ разговора гражданского общества с властью. Надеюсь, что, тем не менее, главная задача будет достигнута, а именно сегодня я ее вижу так, чтобы гражданское общество не раскололось. Потому что, на самом деле, это сигнал о чем - о том, что поскольку в независимых правозащитных, экологических и прочих, пытающихся контролировать власть, организациях постоянно работают всего несколько тысяч человек по всей стране, то эффективность их работы оказалась настолько высокой, что власть стала опасаться даже этих нескольких тысяч человек, и она будет гораздо меньше их опасаться, если она сумеет их расколоть, разделить, заставить их контролировать друг друга, выяснять между собой отношения. Вот это и есть самая большая мечта. Вот, например, сегодня все обсуждают не вопрос, как там с правами человека, а вопрос, кто идет и кто не идет на форум. Вот, одна из таких задачек достигнута. Но, в конечном счете, я надеюсь на мудрость и политическую чуткость очень уважаемых мною людей, таких, как Сергей Ковалев, Людмила Алексеева, которые, я надеюсь, что смогут отстоять в целом правозащитное движение, не позволят его расколоть, и сохранят его как важнейший элемент гражданского общества. Конечно, определенные потери будут, кто-то может заблудиться навсегда в коридорах Кремля, а кто-то может остаться в политическом убежище гостиницы "Балчуг" или Александерхауса, но люди, которые всей своей жизнью доказали, что для них защита права человека на свободу и достоинство важнее всего - они, конечно, выйдут с этого форума достойно, и гражданское общество будет дальше искать способы объединения, способы сохранения абсолютной независимости от власти и решения колоссальных проблем, которые стоят перед нашей страной. Кроме того, нужно заметить, что гражданские организации ведь разные, это и защитники животных, и кролиководы, и пчеловоды, и филателисты, и аквалангисты, и спортивные организации, это и правозащитные организации. Так вот, они настолько разные, что отношение их к власти тоже должно быть разным. Если, например, пчеловодам, кролиководам очень важно, чтобы о них заботилось государство и хотя бы немножко им помогало, услышало их, то правозащитным организациям, поскольку их предназначение контролировать власть, очень важно, чтобы о них никто не заботился и чтобы они оставались самостоятельными и абсолютно независимыми, тогда они будут выполнять в точности свою функцию. Просто это нужно понимать с самого начала. И я думаю, что все, кто придут на форум, будут это чувствовать.
Андрей Шарый:
В среду в Москве открывается "Гражданский форум" - организованная российскими властями конференция, на которую для обсуждения идеи общественного согласия приглашены представители самых разных политических и неполитических организаций. Острая дискуссия на тему: участвовать или не участвовать в "Гражданском форуме" - разгорелась среди российских правозащитников. Возникли даже разговоры о расколе в правозащитном движении, что, впрочем, даже самые активные противники форума отрицают, но в Кремль в среду все равно не пойдут. В их числе редактор газеты "Экспресс-хроника" Александр Подрабинек:
Александр Подрабинек:
Я лично категорически против таких игр с властями, и они никогда ничем хорошим не кончались, и, я думаю, и сейчас не кончатся. Мне кажется, что власть не слышит общество, не потому, что у них нет общих площадок или плохие коммуникации - они вот не могут услышать, да, дозвониться трудно, например - я думаю, что причина не в этом. Причина в том, что власть не желает слушать общество. И от того, что сегодня власть соберет в Кремле тех людей, которые как бы призваны представлять гражданское общество в России - ровным счетом ничего не изменится. Просто Кремль использует это собрание, как всегда он раньше это делал - использует в своих целях, использует ради пропаганды, может, ради представления о новом единстве, как раньше говорили, партии и народа, да... Все это не имеет никакого отношения ни к гражданскому обществу, ни к защите прав человека, это совершенно другая игра, на другой территории и по другим правилам. Дело, в конце концов, не просто в том, какая территория, где территориально происходит встреча, а дело в том, что демонстрирует власть. Вот в данном случае она демонстрирует, что правозащитники и общественные организации должны к ним прийти. Не власть идет к обществу, не власть стремится приблизиться к обществу и спросить у общества мнения о том, какими путями должна идти Россия, о том, что должна делать власть, как должно быть устроено государство, а оно манит пальцем, и правозащитники, общественные организации на коленках ползут в Кремлевский дворец для того, чтобы - они уже знают, что их там щелкнут по носу, их там обманут, их там надуют, они уже об этом говорят, выступая по телевидению, по радио, в прессе, они говорят: "Да, нас могут обмануть, да, но мы все-таки готовы, вот..." Ради чего они готовы? Непонятно. Внятно это не звучит. Догадываться об этом можно. С моей точки зрения, просто сейчас происходит попытка создания некоторой правозащитной номенклатуры. Попытка занять некоторые места, устойчивые, стабильные, без риска и, в общем, быть обласканными властью.
Андрей Шарый:
Вдовы академика Сахарова Елены Боннер сейчас нет в Москве, но если бы и была, то разделила бы точку зрения своего коллеги Подрабинека и в форуме участвовать не стала бы. В телефонном интервью из Бостона Елена Боннер объяснила Радио Свобода почему:
Елена Боннер:
Для себя я решила, и я это говорю с первых дней дискуссии вокруг форума, что мне такое участие кажется неприемлемым, и я вижу основную задачу форума со стороны тех, кто выдвинул эту идею, в создании некой видимости для широких кругов, и нашей стороны, и Запада, заинтересованности администрации в деятельности гражданского общества. Сказать Западу, что мы вроде как демократическое общество, в очередной раз, и главная цель - формирование каких-то групп для организации поддержки нынешней администрации на предстоящих через два года выборах, так сказать, перехватить инициативу. Мне кажется, что, в общем, эта затея, как многие затеи, выдвигаемые фондом Павловского - все это как провокации. И даже все, что писалось вокруг форума, меня не убеждает. Диалог сочинско-кремлевский, а пока что диалог идет именно так, по пути Сочи, где всякие съезды готовились, и прочее - это даже формально неприлично. Так вот, диалог сочинско-кремлевский - это, на самом деле, обман очередной. Так разговаривать с властью не надо. С властью можно и нужно разговаривать путем документов, путем публичности. Я уж не говорю о том, что соберут пять тысяч человек и никакого разговора за два дня вообще не будет. Будет немножко бедлам, будут тысячи обиженных, которых не допустили и которые рвутся участвовать. То, что ввели помимо там каких-то конференций, которые происходили в регионах, квоту от членов оргкомитета, то есть каждый член оргкомитета будет формировать свою оппозицию или свою группу, поддерживающую его - все это очень недемократично, и какая-то в этом, ну, не знаю, нечистота.
Андрей Шарый:
Таково мнение Елены Боннер. Те из правозащитников, кто в среду в Кремлевский дворец все-таки пойдет, а их, справедливости ради отмечу, большинство, объединились вокруг главы Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой:
Людмила Алексеева:
Я считаю, что правозащитники ни в коем случае не должны отказываться от диалога с властью. Ведь, на самом деле, на протяжении всей истории правозащитного движения правозащитники стремились к диалогу с властью, потому что проблемы прав человека, проблемы правового государства невозможно решить только силами общества, это можно решить только во взаимодействии с властью. Эксперты определили круг этих проблем, и такая что ли показушная часть форума, когда 5 тысяч человек в зале слушают президента - это первая пленарная сессия, которая будет продолжаться два часа. А все остальное время - это будут дискуссии, "Круглые столы" и переговорные площадки с властью. В дискуссиях и на переговорных площадках по предписанию председателя правительства Касьянова должны быть первые лица и заместители, там и проблемы женщин, молодежи, пенитенциарная система, и вообще закрытые структуры власти, гражданский контроль, конечно же. Чечня, в общем, 27 проблем - трудно все перечислить. Я не настолько наивна, чтобы думать, что 22-го кончится форум, а 23-го начнется дружное сотрудничество власти и общества по решению этих проблем. Конечно, так не будет. Это только первый шаг и что из этого получится, в конечном итоге - это зависит и от того, осознала ли власть необходимость сотрудничества с обществом на партнерских началах, и от нашего терпения, умения и от наших усилий.
Андрей Шарый:
Сергей Ковалев скептически относится к организаторам форума из президентской администрации. Недавно он заметил в интервью нашему радио: "Если бы в 70-е годы Брежнев вдруг откликнулся бы на один из его протестов и пригласил бы поговорить, то он - Ковалев - приглашение бы принял". Но Брежнев не приглашал, да и не мог пригласить, а на нынешний Гражданский форум Сергей Ковалев придет:
Сергей Ковалев:
Позиция эта парадоксальна, тем не менее, я полагаю, что она правильна. Парадоксальность состоит в следующем: я думаю, что я прекрасно понимаю цели инициаторов форума, то есть администрации президента и Павловского, скажем. Эта цель вовсе не состоит в добросовестной попытке завязать диалог с общественными организациями. Эта цель совсем другая: вот, выстроили губернаторов, выстроили политические партии, выстроили средства массовой информации, теперь надо выстроить общественные организации, создать удобное и послушное гражданское общество. Тем не менее, я намерен пойти на этот форум. Почему? Потому что я как, так сказать, агитатор за гражданское общество, постоянно говорю: гражданское общество - источник власти, оно хозяин положения в стране, оно должно оказывать давление на власть. Вот теперь мне говорят: иди и дави, вот тебе предоставляется трибуна, а я говорю: нет, вы грязные, я к вам ходить не хочу... А что, Брежнев был чистый? Они имеют лукавые и лицемерные цели - это их дело. Я должен в очередной раз ясно демонстрировать свою переговороспособность. Свою готовность, как только власть встанет на путь исправления - взаимодействовать с ней. Я прекрасно понимаю, что из этого мало что получится, так же, как я прекрасно понимал, что ничего не получится из моих протестов по поводу судебных процессов 70-х годов. Что же вы меня за дурачка держите? Я отлично понимал, что никакое судебное решение не будет пересмотрено. Тем не менее, я это делал, я выражал свою позицию при любом удачном случае. Вот я и сейчас намерен выражать спокойно, если хотите, конструктивно свою позицию при этом, не лучшим образом организованном случае.
Андрей Шарый:
Инициативу проведения гражданского форума по просьбе Радио Свобода комментирует лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский:
Григорий Явлинский:
Гражданский форум, который открывается, имеет, я бы сказал так, три стороны дела. Одна из них связана с тем, что на Гражданском форуме рассматриваются вопросы, попытки диалога между гражданским обществом и властью. По крайней мере, так об этом думают собственно сами гражданские организации, которые создаются, они через этот Гражданский форум хотят попытаться донести до власти какие-то свои мысли, беспокойства. Другая сторона - это пиар, который организовывается для президента, и который очень нужен был особенно до 11 сентября. Сейчас уже такого пиара и не нужно, но уже поскольку это дело заряжено, поскольку оно покатилось и затрачены деньги, и там будет, существует команда пиарщиков и всех прочих, которые в этом участвуют - уже это остановить не могут. А третья сторона - это попытка наиболее смышленных приближенных к кремлевской администрации людей выяснить, насколько можно вообще управлять всем этим процессом, можно ли создать карманное гражданское общество наряду с карманными гражданскими организациями, включая, скаже,м партии, профсоюзы и губернаторов как часть власти, то есть, иначе говоря, создать ту самую бюрократическую систему, авторитарную бюрократическую систему, о которой так мечтается политтехнологам. Вот три составные части и есть.
Я рассматриваю это только с первой точки зрения и думаю, что попытка такая может быть реализована, многие люди туда придут с вот этими надеждами, но это только эпизод в восстановлении диалога, потому что. на самом деле, если бы власть хотела бы иметь такой диалог, она дала бы возможность тому же "Мемориалу", или солдатским матерям, или другим правозащитным организациям говорить со всем обществом, и говорить открыто и публично. Например, предоставить им один час в месяц на ОРТ, а кому-либо предоставить час в месяц на РТР - вот способ разговора гражданского общества с властью. Надеюсь, что, тем не менее, главная задача будет достигнута, а именно сегодня я ее вижу так, чтобы гражданское общество не раскололось. Потому что, на самом деле, это сигнал о чем - о том, что поскольку в независимых правозащитных, экологических и прочих, пытающихся контролировать власть, организациях постоянно работают всего несколько тысяч человек по всей стране, то эффективность их работы оказалась настолько высокой, что власть стала опасаться даже этих нескольких тысяч человек, и она будет гораздо меньше их опасаться, если она сумеет их расколоть, разделить, заставить их контролировать друг друга, выяснять между собой отношения. Вот это и есть самая большая мечта. Вот, например, сегодня все обсуждают не вопрос, как там с правами человека, а вопрос, кто идет и кто не идет на форум. Вот, одна из таких задачек достигнута. Но, в конечном счете, я надеюсь на мудрость и политическую чуткость очень уважаемых мною людей, таких, как Сергей Ковалев, Людмила Алексеева, которые, я надеюсь, что смогут отстоять в целом правозащитное движение, не позволят его расколоть, и сохранят его как важнейший элемент гражданского общества. Конечно, определенные потери будут, кто-то может заблудиться навсегда в коридорах Кремля, а кто-то может остаться в политическом убежище гостиницы "Балчуг" или Александерхауса, но люди, которые всей своей жизнью доказали, что для них защита права человека на свободу и достоинство важнее всего - они, конечно, выйдут с этого форума достойно, и гражданское общество будет дальше искать способы объединения, способы сохранения абсолютной независимости от власти и решения колоссальных проблем, которые стоят перед нашей страной. Кроме того, нужно заметить, что гражданские организации ведь разные, это и защитники животных, и кролиководы, и пчеловоды, и филателисты, и аквалангисты, и спортивные организации, это и правозащитные организации. Так вот, они настолько разные, что отношение их к власти тоже должно быть разным. Если, например, пчеловодам, кролиководам очень важно, чтобы о них заботилось государство и хотя бы немножко им помогало, услышало их, то правозащитным организациям, поскольку их предназначение контролировать власть, очень важно, чтобы о них никто не заботился и чтобы они оставались самостоятельными и абсолютно независимыми, тогда они будут выполнять в точности свою функцию. Просто это нужно понимать с самого начала. И я думаю, что все, кто придут на форум, будут это чувствовать.
